Dønn ærlige spørsmål til Aikido entusiaster!

[Nils Erik Volden]

Jeg har lest en del om atemi og aikido, men det er noe spredning i oppfatning om det finnes eller ikke. Noen kaller det atemi og andre sier at det ikke er atemi. For min egen del finner jeg igjen en hel del atemi i aikido teknikkene, men de er ikke så definerte som de skulle vært. Du som trener aikido. Lærer dere atemi. Ikke atemi som på japansk betyr en type slag, men atemi som en manipulering av kroppens vitale punkter. Mitt spørsmål blir derfor hva vet du om vitale punkter? Ikke om teknikker som benytter dem, men om det spesifikke vitale punkt. hvor det ligger og hva det gjør.

Det andre som opptar meg i dag vedrørende aikido er kuzushi. Benytter dere dette prinsippet aktivt innen aikido?

Mitt avsluttende spørsmål er om dere som har praktisert en tid med aikido. Kombineres atemi og kuzushi, eller er dette to separerte aspekt innen aikidoen?

Ser frem til å høre deres meninger og lære mer om aikido.

[Agandhjin]

Velkommen til forumet

Jeg ser du stiller endel interessante spørsmål. Disse spørsmålene har ofte vært oppe til debatt her på forumet. Noen blir enige, og andre blir enige om at det blir ikke enige. Uansett, så er det mange som har gjort seg opp noen meninger, og det er ofte vanskelig å debattere videre.

Dette er ett tema som jeg hadde stor nysgjerrighet for før, men det har dabbet veldig av. Jeg vil beskrive megselv som åpen. Men allikevel skeptisk, til det motsatte er bevist.

Mine vitale punkter.... Dette er for mange ett vagt begrep. Er låret ett vitalt punkt når jeg treffer med en spark, eller tenker man mer i retning av ett punkt som kan kun treffes med "pin pointing"? Jeg har ved ett par tilfeller testet både kyoshu og akupunktur. Men har ikke fått noen merkbare resulateter. Jeg trodde faktisk jeg hadde en youtubevideo av en av disse akupunktureksperimentene, men jeg fant den ikke.

Min bakgrunn er Shinwakai Ju Jitsu. Der brukte vi mye atemi, som ett slag for å lage åpninger til å gjennomføre vår ønskede teknikk. I starten hadde jeg stor tro på dette. Men nå er dette for meg, ett hvilket som helst "målrettet slag".

[sabumnim]

Vitale punkter i de fleste sammenhenger har ikke noe med punkter ala Kyusho å gjøre. Det er bare steder på kroppen som gjør mer vondt en andre.

[Agandhjin]

Nja... Det kan iallefall være min og din tolkning, Jørn. Men tror mange legger mye mer i det.

[sabumnim]

Vel det er nok ingen som vil påstå at stilarter som trener "vitale punkter" har noe med Kyusho Jitsu og nervepunkter å gjøre... Eller?

[sabumnim]

Kanskje Nils Erik Volden (i slekt med gunhild eller?) Kan skrive noe om hvordan han sammenfatter "vitale punkter" med Kyusho Jitsu?

[Sigurd R]

Atemi for meg er et slag mot et sted som gjør vondt. Nese, tenner, skritt osv. Noen punkter finnes vel også. Formålet er å skape åpning for annen teknikk, så dette overlapper vel også med finting. Dersom uke ikke reagerer på atemi så må angrepet lande. Det er fint å ha bakgrunn i en eller annen "striking art" når man trener aikido, for vi fokuserer ikke så mye på slik trening, spesielt ikke på begynnernivå.

[Ole J. Hagen]

Atemi waza, eller slag mot kroppens sårbare punkt.....
Alt som gjør vondt kan vel regnes som en form for atemi waza.
Man har nervepunkt som solar plexus, som alle kjenner til....

Harry Cook skrev en artikkel som handler litt om atemi: http://www.tkri.net/cookjujutsukarate.html

Atemi waza er et begrep, som er blitt mer myteomspunnet med tiden som har gått. Man bruker ofte akupunktur til å forsvare atemi-punktene. Jeg hadde en gang en bok, som viste at dersom du slo tre slag mot forskjellige punkter rett etter hverandre f.eks i tigerens time så ville offeret død innen 12 timer....osv osv....Dette må være tull fra ende til annen.

Mange av dere har sikkert sett filmen "The mask?" med Jet Li, hvor han gjorde et akupunktur-punkt mot hodet....for å lamme offeret....Samme tingen....

Atemi waza eksisterer, men er ofte blitt offer for uvurdelige rykter som ikke har rotfeste i noen virkelighet....kanskje sågar i enkeltes dagdrømmer....;-)

Atemi waza eksisterer i den forstant, at kroppen HAR både nervemessige og strukturmessige svakheter, som kan utnyttes. Men hvorvidt man skal treffe disse punktene med harde slag, eller svake "piskende" slag, er en annen ting....Som oftest, så vet en bokser at ribbein, mellomgolv, tinning og hakespiss er fine plasser å treffe en motstander. Prater om å få seg en over augsteinan...;-)

Dessuten, har man individuelle opplevelser av atemi...F.eks så har man et punkt med nerver, som befinner seg i den bløte delen mellom tommeltotten og pekefingeren. Klemmer du på den muskelen så vil det gjøre veldig vondt.....Men folk opplever denne smerten forskjellig, avhengig av dagsform, hvor godt trent man er, hvor psykisk klar man er for smerten osv osv...Men dette er ikke et dødelig punkt.....Men er det et svakt punkt? Ja, og nei...I hvilken hensikt er punktet en svakhet? Dette punktet gjør bare vondt....Men slår du f.eks "enkemannsleddet" så vil kjenne at lillefinger siden på underarmen blir nærmest "lammet"....Men hvordan skal du klare å finne enkemannsleddet i en slåsskamp?

Så ta atemi med en klype salt...

Eller om mulig, at atemi waza er ment til å være en definisjon av en type slag, som skal være rettet mot et mål? Og ikke målet i seg sjøl?

Ole

[Nils Erik Volden]

Atemi for meg er ikke selve slaget, men heller et slag med en adresse på kroppen. Som dere sikkert har erfart leveres dessverre mange teknikker innen kampsport uten særlig tanke på hvor den skal lande. Min forståelse av atemi ligger heller på at det er hverken selve slaget eller punktet du treffer som er viktigst, men begge. Et slag som er ment å treffe et på forhånd definert sted på kroppen.

Jeg er ikke enig i at alt som gjør ondt er en type atemi waza som Ole skrev. Vi er nå inne på definisjonen av kroppens vitale punkter (ofte nerve senter, akupunkturpunkter og andre svake punkter som nese, testikler mv.). Klart alt er ondt og ofte ondt nok hvis slått hard og raskt nok. Men bak et vitalpunkt ligger ofte noe mer enn det onde. Vi har underliggende effekter i punktet som gjerne gir selve hovedeffekten. For eksempel kan vi oppnå et bedret kuzushi itillegg til det onde, eller ødelegge indre organ, brekke bein, gi forlenget smerte, ødelegge blodårer mv. Det onde er i prinsippet ikke det viktigste, men det andre. For meg vil derfor ikke alt som er smertefullt være atemi waza. Innen acudo ryu for eksempel er det et sterkt fokus på akupunkturpunkter. Pugging av lokalisering og hva som skjer når disse punktene anvendes.

Atemi slik det benyttes i Shaolin eller dianxue som de kaller det er er prosessorientert  eller dynamikk, og ikke statisk slå for å kun gi smerte. Fokuset ligger på å oppnå noe ut over selve ontet. Min (magre) forståelse for aikido er at dette er treknikker som er enormt dynamiske og prosess fokuserte. Med et fokus på å forstå bevegelse og samhandle uke og tori. Atemi waza i aikido vil være å benytte vitale punkter for å fremme aikidoen fremfor å kun gi smerte. Hva tror dere?

[Johannes Ibel]

Vel, vår avdøde aikidolærer sa (da jeg ennå trente aikidō, ca 30 år siden) om atemi som skaper åpninger for teknikker - og teknikker som skaper åpninger for atemi:

"In the olden days, of course, you wouldn't use the fist. You would use the tanto."

Mer enn bare smerte, indeed.

[sabumnim]

Vel, vår avdøde aikidolærer sa (da jeg ennå trente aikidō, ca 30 år siden) om atemi som skaper åpninger for teknikker - og teknikker som skaper åpninger for atemi:

"In the olden days, of course, you wouldn't use the fist. You would use the tanto."

Mer enn bare smerte, indeed.

Ville ikke det å bruke en kniv stride ganske mye mot Aikido's prinsipper?

[Johannes Ibel]

Ville ikke det å bruke en kniv stride ganske mye mot Aikido's prinsipper?

Mot ideologien kanskje - de biomekaniske prinsippene bak aikidō, altså aikijutsu, er utmerket forenlige med det. Av alle jujutsu-stilene bør i hvert fall aikidō ha en klar forståelse for at teknikkene er de samme, om man nå bruker våpen eller ei.

[koriac]

Mye det samme som at gunting kommer fra kniv i FMA

[JR]

Mot ideologien kanskje - de biomekaniske prinsippene bak aikidō, altså aikijutsu, er utmerket forenlige med det. Av alle jujutsu-stilene bør i hvert fall aikidō ha en klar forståelse for at teknikkene er de samme, om man nå bruker våpen eller ei.

Klarer ikke helt å skjønne at dette kan stemme, med mindre du snakker om spesifike våpenteknikker.
Veldig mange  ubevæpnede aikidoteknikker og for den saks skyld daitoryu aikijujutsu teknikker forutsetter at man har begge hender ledig til å styre motstander med, hvor skal kniven komme fra?

[Nils Erik Volden]

Var det ikke vanlig å ha med en væpner i gamle dager? Kanskje han kan gi kniven, eller var det ridderne... feil kontinent... nei glem det...