Dønn ærlige spørsmål til Aikido entusiaster!

[Nils Erik Volden]

Jeg har lest en del om atemi og aikido, men det er noe spredning i oppfatning om det finnes eller ikke. Noen kaller det atemi og andre sier at det ikke er atemi. For min egen del finner jeg igjen en hel del atemi i aikido teknikkene, men de er ikke så definerte som de skulle vært. Du som trener aikido. Lærer dere atemi. Ikke atemi som på japansk betyr en type slag, men atemi som en manipulering av kroppens vitale punkter. Mitt spørsmål blir derfor hva vet du om vitale punkter? Ikke om teknikker som benytter dem, men om det spesifikke vitale punkt. hvor det ligger og hva det gjør.

Det andre som opptar meg i dag vedrørende aikido er kuzushi. Benytter dere dette prinsippet aktivt innen aikido?

Mitt avsluttende spørsmål er om dere som har praktisert en tid med aikido. Kombineres atemi og kuzushi, eller er dette to separerte aspekt innen aikidoen?

Ser frem til å høre deres meninger og lære mer om aikido.

[Agandhjin]

Velkommen til forumet

Jeg ser du stiller endel interessante spørsmål. Disse spørsmålene har ofte vært oppe til debatt her på forumet. Noen blir enige, og andre blir enige om at det blir ikke enige. Uansett, så er det mange som har gjort seg opp noen meninger, og det er ofte vanskelig å debattere videre.

Dette er ett tema som jeg hadde stor nysgjerrighet for før, men det har dabbet veldig av. Jeg vil beskrive megselv som åpen. Men allikevel skeptisk, til det motsatte er bevist.

Mine vitale punkter.... Dette er for mange ett vagt begrep. Er låret ett vitalt punkt når jeg treffer med en spark, eller tenker man mer i retning av ett punkt som kan kun treffes med "pin pointing"? Jeg har ved ett par tilfeller testet både kyoshu og akupunktur. Men har ikke fått noen merkbare resulateter. Jeg trodde faktisk jeg hadde en youtubevideo av en av disse akupunktureksperimentene, men jeg fant den ikke.

Min bakgrunn er Shinwakai Ju Jitsu. Der brukte vi mye atemi, som ett slag for å lage åpninger til å gjennomføre vår ønskede teknikk. I starten hadde jeg stor tro på dette. Men nå er dette for meg, ett hvilket som helst "målrettet slag".

[sabumnim]

Vitale punkter i de fleste sammenhenger har ikke noe med punkter ala Kyusho å gjøre. Det er bare steder på kroppen som gjør mer vondt en andre.

[Agandhjin]

Nja... Det kan iallefall være min og din tolkning, Jørn. Men tror mange legger mye mer i det.

[sabumnim]

Vel det er nok ingen som vil påstå at stilarter som trener "vitale punkter" har noe med Kyusho Jitsu og nervepunkter å gjøre... Eller?

[sabumnim]

Kanskje Nils Erik Volden (i slekt med gunhild eller?) Kan skrive noe om hvordan han sammenfatter "vitale punkter" med Kyusho Jitsu?

[Sigurd R]

Atemi for meg er et slag mot et sted som gjør vondt. Nese, tenner, skritt osv. Noen punkter finnes vel også. Formålet er å skape åpning for annen teknikk, så dette overlapper vel også med finting. Dersom uke ikke reagerer på atemi så må angrepet lande. Det er fint å ha bakgrunn i en eller annen "striking art" når man trener aikido, for vi fokuserer ikke så mye på slik trening, spesielt ikke på begynnernivå.

[Ole J. Hagen]

Atemi waza, eller slag mot kroppens sårbare punkt.....
Alt som gjør vondt kan vel regnes som en form for atemi waza.
Man har nervepunkt som solar plexus, som alle kjenner til....

Harry Cook skrev en artikkel som handler litt om atemi: http://www.tkri.net/cookjujutsukarate.html

Atemi waza er et begrep, som er blitt mer myteomspunnet med tiden som har gått. Man bruker ofte akupunktur til å forsvare atemi-punktene. Jeg hadde en gang en bok, som viste at dersom du slo tre slag mot forskjellige punkter rett etter hverandre f.eks i tigerens time så ville offeret død innen 12 timer....osv osv....Dette må være tull fra ende til annen.

Mange av dere har sikkert sett filmen "The mask?" med Jet Li, hvor han gjorde et akupunktur-punkt mot hodet....for å lamme offeret....Samme tingen....

Atemi waza eksisterer, men er ofte blitt offer for uvurdelige rykter som ikke har rotfeste i noen virkelighet....kanskje sågar i enkeltes dagdrømmer....;-)

Atemi waza eksisterer i den forstant, at kroppen HAR både nervemessige og strukturmessige svakheter, som kan utnyttes. Men hvorvidt man skal treffe disse punktene med harde slag, eller svake "piskende" slag, er en annen ting....Som oftest, så vet en bokser at ribbein, mellomgolv, tinning og hakespiss er fine plasser å treffe en motstander. Prater om å få seg en over augsteinan...;-)

Dessuten, har man individuelle opplevelser av atemi...F.eks så har man et punkt med nerver, som befinner seg i den bløte delen mellom tommeltotten og pekefingeren. Klemmer du på den muskelen så vil det gjøre veldig vondt.....Men folk opplever denne smerten forskjellig, avhengig av dagsform, hvor godt trent man er, hvor psykisk klar man er for smerten osv osv...Men dette er ikke et dødelig punkt.....Men er det et svakt punkt? Ja, og nei...I hvilken hensikt er punktet en svakhet? Dette punktet gjør bare vondt....Men slår du f.eks "enkemannsleddet" så vil kjenne at lillefinger siden på underarmen blir nærmest "lammet"....Men hvordan skal du klare å finne enkemannsleddet i en slåsskamp?

Så ta atemi med en klype salt...

Eller om mulig, at atemi waza er ment til å være en definisjon av en type slag, som skal være rettet mot et mål? Og ikke målet i seg sjøl?

Ole

[Nils Erik Volden]

Atemi for meg er ikke selve slaget, men heller et slag med en adresse på kroppen. Som dere sikkert har erfart leveres dessverre mange teknikker innen kampsport uten særlig tanke på hvor den skal lande. Min forståelse av atemi ligger heller på at det er hverken selve slaget eller punktet du treffer som er viktigst, men begge. Et slag som er ment å treffe et på forhånd definert sted på kroppen.

Jeg er ikke enig i at alt som gjør ondt er en type atemi waza som Ole skrev. Vi er nå inne på definisjonen av kroppens vitale punkter (ofte nerve senter, akupunkturpunkter og andre svake punkter som nese, testikler mv.). Klart alt er ondt og ofte ondt nok hvis slått hard og raskt nok. Men bak et vitalpunkt ligger ofte noe mer enn det onde. Vi har underliggende effekter i punktet som gjerne gir selve hovedeffekten. For eksempel kan vi oppnå et bedret kuzushi itillegg til det onde, eller ødelegge indre organ, brekke bein, gi forlenget smerte, ødelegge blodårer mv. Det onde er i prinsippet ikke det viktigste, men det andre. For meg vil derfor ikke alt som er smertefullt være atemi waza. Innen acudo ryu for eksempel er det et sterkt fokus på akupunkturpunkter. Pugging av lokalisering og hva som skjer når disse punktene anvendes.

Atemi slik det benyttes i Shaolin eller dianxue som de kaller det er er prosessorientert  eller dynamikk, og ikke statisk slå for å kun gi smerte. Fokuset ligger på å oppnå noe ut over selve ontet. Min (magre) forståelse for aikido er at dette er treknikker som er enormt dynamiske og prosess fokuserte. Med et fokus på å forstå bevegelse og samhandle uke og tori. Atemi waza i aikido vil være å benytte vitale punkter for å fremme aikidoen fremfor å kun gi smerte. Hva tror dere?

[Johannes Ibel]

Vel, vår avdøde aikidolærer sa (da jeg ennå trente aikidō, ca 30 år siden) om atemi som skaper åpninger for teknikker - og teknikker som skaper åpninger for atemi:

"In the olden days, of course, you wouldn't use the fist. You would use the tanto."

Mer enn bare smerte, indeed.

[sabumnim]

Vel, vår avdøde aikidolærer sa (da jeg ennå trente aikidō, ca 30 år siden) om atemi som skaper åpninger for teknikker - og teknikker som skaper åpninger for atemi:

"In the olden days, of course, you wouldn't use the fist. You would use the tanto."

Mer enn bare smerte, indeed.

Ville ikke det å bruke en kniv stride ganske mye mot Aikido's prinsipper?

[Johannes Ibel]

Ville ikke det å bruke en kniv stride ganske mye mot Aikido's prinsipper?

Mot ideologien kanskje - de biomekaniske prinsippene bak aikidō, altså aikijutsu, er utmerket forenlige med det. Av alle jujutsu-stilene bør i hvert fall aikidō ha en klar forståelse for at teknikkene er de samme, om man nå bruker våpen eller ei.

[koriac]

Mye det samme som at gunting kommer fra kniv i FMA

[JR]

Mot ideologien kanskje - de biomekaniske prinsippene bak aikidō, altså aikijutsu, er utmerket forenlige med det. Av alle jujutsu-stilene bør i hvert fall aikidō ha en klar forståelse for at teknikkene er de samme, om man nå bruker våpen eller ei.

Klarer ikke helt å skjønne at dette kan stemme, med mindre du snakker om spesifike våpenteknikker.
Veldig mange  ubevæpnede aikidoteknikker og for den saks skyld daitoryu aikijujutsu teknikker forutsetter at man har begge hender ledig til å styre motstander med, hvor skal kniven komme fra?

[Nils Erik Volden]

Var det ikke vanlig å ha med en væpner i gamle dager? Kanskje han kan gi kniven, eller var det ridderne... feil kontinent... nei glem det...

[Lasse A]

Nå er jo ikke jeg en ekspert på akido... men er det ikke mulig at man har trent mer med våpen den gang akido faktisk ble brukt av personer som drev krig. Når jeg da noen år seinere i norge skal få folk til å trene mitt kamp system, vil jeg ta vek ting som tanto og andre våpen...

[Johannes Ibel]

Klarer ikke helt å skjønne at dette kan stemme, med mindre du snakker om spesifike våpenteknikker.
Veldig mange  ubevæpnede aikidoteknikker og for den saks skyld daitoryu aikijujutsu teknikker forutsetter at man har begge hender ledig til å styre motstander med, hvor skal kniven komme fra?

Dumt svar: Kniven kommer fra beltet.

Selvfølgelig kan man ikke bruke våpen (eller atemi, for den saks skyld) i det øyeblikket man bruker begge hender. Men jujutsu/taijutsu var opprinnelig ikke "ubevæpnete" teknikker. Man tager, så man haver...

Straight from the horse's mouth: Saito sensei snakker om våpentrening (1:30 - 2:06)



Og om betydningen av atemi i aikidō: 1:25



Her finnes det noen fine eksempler for hvordan våpenteknikker og taijutsu er integrerte:

[Sigurd R]

MÅ jeg bruke begge hender?

[JR]

Ok, skal prøve å forklare spørsmålet mitt litt bedre.

Johannes,
Du sier: "om atemi som skaper åpninger for teknikker (...)"
"In the olden days, of course, you wouldn't use the fist. You would use the tanto."
"- de biomekaniske prinsippene bak aikidō, altså aikijutsu, er utmerket forenlige med det. "

Altså slik jeg forsto det så sier du at in the olden days, brukte man kniv for å skape åpning, så bruke tomme hender for å avslutte. Eller starte med tomme hender, så bruke kniv for å avslutte.
Å trekke en kniv fra beltet for å avslutte, etter å ha brukt tomme hender først, synes jeg passer dårlig inn i flyten i veldig mange typiske aikido teknikker. Og hvis man først har brukt en kniv til å skape åpning så slippe den/putte den tilbake i beltet, for så å avslutte med å bruke tomme hender høres bare rart ut.
Det du viser til i klippene er at våpen og tomme hender fint kan bruke samme bevegelsesmønster, dette er noe jeg kjenner godt fra HJMS, så det trenger jeg ikke noen utdypning på. Derimot at man fint kan blande tomme hender og våpen i samme flyten, er det som virker rart på meg, og jeg kan ikke se noen slik blanding i klippene heller.
Kanskje jeg bare misforsto hva du sa opprinnelig?

Sigurd, om du MÅ bruke begge hender? Spørs nå om du vil at tohåndsteknikken din skal ha noen stor sjangs for å funke eller ikke det. Eller tar jeg feil i at det er overvekt av tohåndsteknikker i Aikido?
Påstanden her, som jeg oppfatter den,  er jo at kniv er en universalerstatning for tom hånd, når det kommer til atemi.

[Johannes Ibel]

Påstanden her, som jeg oppfatter den,  er jo at kniv er en universalerstatning for tom hånd, når det kommer til atemi.

Jeg ville selvfølgelig formulert det noe svakere og snarere omvendt:

I noen teknikker, der det i dag brukes (eller for det meste snarere antydes) atemi, ville det i den historiske sammenhengen teknikkene kommer fra vært naturlig å bruke et våpen. (Et solid slag i ansiktet kan selvfølgelig fungere utmerket tomhendt.)

På den tiden mange av teknikkene har sitt opphav ville dagens forestilling om den prinsipielle forskjellen mellom bevæpnete og ubevæpnete teknikker virket "rar". Den er en moderne oppfinnelse som skriver seg fra idrettifiseringen av jūjutsu og jūdō og strider komplett mot den integrerte måten stridsteknikkene ble brukt og undervist i middelalderen.

Hvis du for eksempel tar 2:05 her



så er det en gyllen anledning å putte en dolk inn i magen på uke - som nok ville avgjort saken. Her antydes det dog bare en elegant håndbevegelse som ikke en gang minner om slag. Jeg husker spesifikt at kommentaren om "the olden days" falt i denne sammenhengen.

Atemi i 2:20 og 2:30 lar seg utmerket utføre med tanto eller et mindre stikkvåpen (også på en motstander iført rustning, da gir valget av de ikke beskyttete treffpunktene under armen og på ankelen / foten mening) og ingen tvinger deg å pent putte det tilbake i sliren, du kan bare la det stikke. Det gjør jobben å "distrahere" helt fint, men når du stikker / kutter noen i ankelen er du sannsynligvis likevel nødt til å kontrollere motstanderen videre, siden såret kommer ikke til å stoppe / drepe, i hvert fall ikke raskt nok. Valget av ubeskyttete ledd og sener som mål er forresten kjent fra sverdteknikker som var et vesentlig element i Ueshibas "teknikkbase".

Det finnes fortsatt klassiske stiler av taijutsu eller yawara som underviser f. eks. bruken av hjelm som slagvåpen (eller "atemiforsterker") under grappling i rustning. Slikt gir selvfølgelig bare mening i en meget spesifikk setting, men fra de japanske slagmarkene finnes det forensisk-arkeologiske undersøkelser som viser at en betydelig del av dødsfallene skyldtes stump vold, noe som ble fortolket dithen at det i nærkamp var ganske vanlig å sloss med - stein. Man tager, så man haver.

Så subtil teknikkenes prinsipper kan være fra et funksjonell-anatomisk ståsted (noe jeg alltid har hatt sans for), så pragmatisk og brutal var applikasjonen. Det er det jeg snakker om her: Ikke måten dagens aikidō utøves og undervises på, men den praktiske bruken av teknikkene i historisk tid ("the olden days").

For å komme tilbake til temaet: Jeg oppfatter forklaringer om atemi (inkludert det at slag i egnete tilfeller kan skiftes ut med våpenbruk) jeg har fått fra en aikidotungvekter som Saito sensei som mer plausible og forenlige med historisk kunnskap enn spekulasjoner om akupunkturpunkter, også i lys av min egen akupunkturutdanning (som ligger like lenge tilbake i tid som min aikidotrening - jeg har nok drevet med mye rart).

Edit:

Her http://www.aikidojournal.com/article.php?articleID=17 ligger en artikkel av Meik Skoss som poengterer:

Some define jujutsu and similar arts rather narrowly as “unarmed” close combat systems used to defeat or control an enemy who is similarly unarmed. Basic methods of attack include hitting or striking, thrusting or punching, kicking, throwing, pinning or immobilizing, strangling, and joint-locking.

...

From a broader point of view, based on the curricula of many of the classical Japanese arts themselves, however, these arts may perhaps be more accurately defined as unarmed methods of dealing with an enemy who was armed, together with methods of using minor weapons such as the jutte (truncheon), tanto (knife), or kakushi buki (hidden weapons), such as the ryofundo kusari (weighted chain) or the bankokuchoki (a type of knuckle-duster), to defeat both armed or unarmed opponents. Furthermore, the term jujutsu was also sometimes used to refer to tactics for infighting used with the warrior’s major weapons: ken or tachi (sword), yari (spear), naginata (glaive), and bo (staff).

[Sigurd R]

@Jan:

teknikkene avsluttes som regel med en tohåndskontroll, men for å skape inngang benyttes gjerne atemi. for meg er ikke atemi begrenset til "punkter".

overgangen fra tanto er ikke lett å forklare men i all enkelhet - i gamle dager snittet man fienden, i aikido kontrollerer man fienden. bevegelsesmønsterene er nesten like, og i daito ryu er det mer tydelig.