Combat Aikido

[TLA]

Problemet med (tradisjonell) Aikido, slik jeg ser det, er treningsmetodene som
1. gjør at man blir veldig flink til å utføre teknikkene i tregt tempo, men ikke i raskt tempo.
2. Måten man trener på gjør at man i nødsituasjoner gjerne utfører teknikkene akkurat som de læres bort,
    istedet for å trene på å ta prinsippene i teknikkene og tilpasse de til situasjonen.
3. Ikke trening mot realistisk motstand, og altfor velvillig uke gjør at man ikke blir flink til å utføre teknikken mot person som saboterer.

1. Jeg er enig at det tar mye lenger tid å komme "up too speed" i AIKIDO ,
    men teknikken krever en vis beherskelse før man kan utøre dem trygt i høy fart
    uten fare både for TORI og UKE .

2. Her er jeg uening , trening på DAN nivå vil ha elementer av "fleksibilitet" som strider mot selve KATA formen .
    Hvor stort dette er avhenger i veldig stor grad av utøveren selv , og er trolig ikke så ulikt [edit] andre kampsorter. [edit]

3. Realistisk motstand kombinert med sabotere teknikk er i mine øyne nærmest umulig ,
    med det mener jeg at det er ikke realistisk å sto imot med fysisk styrke og risikere å få et ledd skadet .
    Dessuten vil en slik handling stort sett avhenge av at partnere enten er synsk ,
    angrepet er forhåndsavtalt eller angrepet ikke var særlig aggresivt / farlig .

Utfra egne erfaringer må man ha trent Aikido temmelig lenge før man kan forsvare seg noenlunde realistisk mot en person med bare minimal trening i et fullkontakt system.
Etter å ha trent kickboxing 1/2 år(samt trent endel med boxere utenom) sparret jeg mot en Aikidoka som hadde trent nesten fire år .
Jeg skulle bare bruke kickboxing, og han skulle bare bruke Aikido(inkludert Atemi), men han klarte ikke å få til noe som helst på meg ,
og ble drevet bakover mens jeg fikk inn treff etter treff. I tillegg var han fysisk større enn meg .
Riktignok hadde jeg trent Aikido i 1 år til sammen selv, så jeg hadde jo en anelse om hva han ville prøve å møte mine teknikker med,
men jeg synes akkurat dette er et temmelig bra bevis på svake treningsmetoder som begrenser utviklingen til utøverne.

Dette høres jo ut som et enkelt tilfelle , normalt burde 4 år med trening gjøre en person i stand til å forsvare seg noenlunde .
Men jeg vet jo verken hvilken grad eller hvor dyktig han du valgte å teste på egentlig er/var ,
og et utvalg på en person er vel neppe noe jeg ville kalt "temmelig bra bevis" .....

En ting som kan ha virket til min fordel , og kanskje var litt urettferdig var at jeg hadde boxehansker og bandasjer på meg ,
noe som gjør at håndleddsteknikker ikke ville fungert i særlig grad , men uansett virket han totalt ute av stand til å møte slagene mine uansett ,
og han prøvde desperat og uten hell å posisjonere seg ut av slag/spark-rekkevidden min.

Tror en Tomiki-utøver ville klart seg betydelig bedre, uten at jeg har testet dette ut i praksis.

Jeg tror jeg ville trent litt mer og utfordre noen flere og tester enda mer ,
det er sikkert mulig å komme til vår klubb og "leke" litt hvis du har lyst

Hvis Combat Aikido innebærer mer realistisk trening, samt har kuttet bort daukjøttet i teknikkbasen,
hadde det vært interessant å sett hvordan en Combat Aikido-utøver hadde klart seg mot utøvere av diverse fullkontakt-systemer med tilsvarende treningserfaring.
La merke til at Combat Aikido også har fokus på bakkekamp, i allefall i Jason Delucias dvd-serie, noe som jeg absolutt ser på som en fordel(men er det da fortsatt Aikido?).

"Suwari waza" og "Hanmi handachi waza" er AIKIDOens svar på bakkekamp ,
det er nok noe ulikt det du legger i begrepet men det er likevel en viktig del av pensum .

[thomanil]

Hvis Combat Aikido innebærer mer realistisk trening, samt har kuttet bort daukjøttet i teknikkbasen,
hadde det vært interessant å sett hvordan en Combat Aikido-utøver hadde klart seg mot utøvere av diverse fullkontakt-systemer med tilsvarende treningserfaring.
La merke til at Combat Aikido også har fokus på bakkekamp, i allefall i Jason Delucias dvd-serie, noe som jeg absolutt ser på som en fordel(men er det da fortsatt Aikido?).

"Suwari waza" og "Hanmi handachi waza" er AIKIDOens svar på bakkekamp ,
det er nok noe ulikt det du legger i begrepet men det er likevel en viktig del av pensum .

Ikke enig i at det er et likeverdig "svar" på bakkekamp.  Ja, suwari waza innebefatter en del låser på bakken og er ellers et verdifull verktøy for å lære stående teknikker uten "juksete" fotarbeid. Men hvis du mener at suwari waza gjør deg i stand til å foreta bakkekamp mot f.eks en judo-utøver når du først har havnet på rygg... så er jeg ikke enig.

Er også uenig i at en "gjennomsnittlig 4-års" utøver nødvendigvis er i stand til å bruke Aikido bra mot en sparrende motstander.  Nå kan det jo bare hende jeg har et veldig pessimistisk syn på nivået i min egen klubb (anti-patriot? )
Tror du at snitt-utøveren i din dojo etter 4 år greit og forutsigbart får til gode Aikido-applikasjoner i sparring mot f.eks en kickboxer som vet hva han gjør? Har dere trent noe på dette? Mulig jeg bare har et "glasset er halvtomt" syn på dette.

[TLA]

En ting er å få motstanderen til å begynne å angripe deg veldig sakte, og gradvis angripe raskere og raskere , mens du forsvarer deg full speed fra starten .
Når du ikke er i stand til å utføre teknikken, angriper han LITT tregere igjen og øker hastigheten etter en stund .
Erfaringsmessig er dette mye mer effektivt enn å utføre teknikkene i safe tempo hele veien .
Når du så klarer å utføre teknikkene i så og si full speed , kan han begynne å veksle mellom full speed og sakte, men uten at du vet hvilken hastighet han skal angripe med.

Denne metoden er , som Thomanil på sin egen måte har sagdt ,
er inkompatibel med treningsmetodikken i AIKIDO .

Men det er et viktig poeng her som ofte blir utelatt , og det er motivasjonen for å trene AIKIDO .
Hvis målet hadde vært å trene 2-5 år for så og kunne forsvare seg mot de som er "jevnbyrdige" ,
enten det er ute på gata eller i konkuranser mens man er mellom 25-35 år så er det plenty ting
som egner seg bedre enn AIKIDO .
Er målet å kunne trene 10-80 år , og samtidig kunne både unngå konflikter og om nødvendig forsvare seg
uten at konflikten eskalerer og selv etter man har passert 40 år og uavhengig av motstanderens "kampevner" .
Da virker AIKIDO som en relavtivt realistisk treningsmetode ,

En annen ting er realistiske angrep. Hvor ofte er det du blir angripet med en Shomen Uchi
slag ovenfra med knivhånd for de som ikke kjenner Aikido terminologi)  i forhold til en rett venste i det virkelige liv?
Hvis man utfører trening mot REALISTISKE slag med metoden over , så VIL man bli ekstremt mye bedre til å reagere på REALISTISKE angrep.

Det er ingen som vil bestride at Shomen Uchi og Yokomen Uchi er "uvanlig" i bruk i det 21. århundre ,
men til gjengjeld er dette angrep myntet på å trene opp evnen til å fange opp angripers senter .
Noe som er vanskeliger fra jodan tsuki og chudan tsuki sånn helt i starten ,
men det du lærer med shomen uchi kan overføres til andre angrep etterhvert .

[TLA]

"Suwari waza" og "Hanmi handachi waza" er AIKIDOens svar på bakkekamp ,
det er nok noe ulikt det du legger i begrepet men det er likevel en viktig del av pensum .

Ikke enig i at det er et likeverdig "svar" på bakkekamp. Ja, suwari waza innebefatter en del låser på bakken og er ellers et verdifull verktøy for å lære stående teknikker uten "juksete" fotarbeid. Men hvis du mener at suwari waza gjør deg i stand til å foreta bakkekamp mot f.eks en judo-utøver når du først har havnet på rygg... så er jeg ikke enig.

Nå skrev jeg faktisk at bakkekamp var sitat: "noe ulikt det du legger i begrepet" ,
så jeg regner med verken du eller CH_omega er så "uenig" om akkurat det .

Er også uenig i at en "gjennomsnittlig 4-års" utøver nødvendigvis er i stand til å bruke Aikido bra mot en sparrende motstander.
Nå kan det jo bare hende jeg har et veldig pessimistisk syn på nivået i min egen klubb (anti-patriot? )
Tror du at snitt-utøveren i din dojo etter 4 år greit og forutsigbart får til gode Aikido-applikasjoner i sparring mot f.eks en kickboxer som vet hva han gjør?
Har dere trent noe på dette?
Mulig jeg bare har et "glasset er halvtomt" syn på dette.

Jeg var kanskje litt optimistisk på mine og andres vegne

Men jeg kommenterte jo også på basis av at en som har trent i AIKIDO 4 år
burde kunne forsvare seg mot en som har trent 6 måneder med kickboxing ,
om ikke med perfekt teknikk så med den forståelse hvordan unngå å bli overkjørt
slik CH_Omega beskriver at han gjorde mot denne personen .

[Agandhjin]

JJ og Aikido har mye likheter, bare at Aikido har spesialisert seg på enkelte prinsipper (slik jeg ser det).
Men hva er det egentlig som skiller disse to stilartene? Holder det å si:

• Treningsmetode
• Slag og spark
• Spesialisering av metode/prinsipp

Er det mer enn bare disse tre elementene? Hvor likt vil Combat Akido være til JJ?

Jeg liker Aikido, slik den er. Men det er kanskje fordi jeg ser mot Aikido, når jeg vil forsterke kunstelementene i JJ stilarten min.
Hvis man effektiviserer Aikido, så går man lett bort fra endel av de prinsippene som gjør Aikido til en unik stilart. Man mister spesialiseringen, og får suppe igjen. Men det er bare slik jeg ser det.

[thomanil]

TLA: Vi er nok egentlig ganske enige. Jeg er bare en forferdelig pirke-petter på semantikk.... (programmerer-yrkesskade?).

[thomanil]

Agandhjin: Hva som skiller dem? Oh boy, den som kunne si det presist... Er jo mye forskjellig Aikido der ute også. Tør ikke prøve meg på noen definisjon.
Er forøvrig enig i at det på et eller annet tidspunkt går fra å være Aikido til å bli suppe når man gjør egne modifikasjoner.

[Christian O.]

1. Jeg er enig at det tar mye lenger tid å komme "up too speed" i AIKIDO ,
 men teknikken krever en vis beherskelse før man kan utøre dem trygt i høy fart
 uten fare både for TORI og UKE .

Tror den reelle faren er overdrevet så lenge vi snakker om utøvere i relativt god form. Selvfølgelig kan det være farlig å utføre teknikkene på utrente og eldre utøvere, men Tomiki-utøvere bruker da faktisk så og si de samme teknikkene som vi bruker i Aikikan i konkuranser med full intensitet. Hadde det vært så farlig ville de vel ikke gjort det? Utfra hva jeg har hørt om Yoshinkan, trener de også en god del røffere enn det de fleste Aikikan-klubber gjør, så jeg tror faren er betydelig overdrevet.

2. Her er jeg uening , trening på DAN nivå vil ha elementer av "fleksibilitet" som strider mot selve KATA formen .
 Hvor stort dette er avhenger i veldig stor grad av utøveren selv , og er trolig ikke så ulikt [edit] andre kampsorter. [edit]

Da får vi være enige i at vi er uenige.
Såvidt jeg har lest iallefall, så vil man i en stresset situasjon reagere akkurat som man har trent, og dette er blitt bekreftet gang på gang i virkelige situasjoner. (Krig f.eks.).

3. Realistisk motstand kombinert med sabotere teknikk er i mine øyne nærmest umulig ,
 med det mener jeg at det er ikke realistisk å sto imot med fysisk styrke og risikere å få et ledd skadet .
 Dessuten vil en slik handling stort sett avhenge av at partnere enten er synsk ,
 angrepet er forhåndsavtalt eller angrepet ikke var særlig aggresivt / farlig .

Som svart på 1., så ser det jo ut til at Tomiki-utøverne er i stand til dette uten at jeg vet så mye om skade-statestikken innen den skolen, så igjen, jeg tror faren er betelig overdrevet.

Dette høres jo ut som et enkelt tilfelle , normalt burde 4 år med trening gjøre en person i stand til å forsvare seg noenlunde .
Men jeg vet jo verken hvilken grad eller hvor dyktig han du valgte å teste på egentlig er/var ,
og et utvalg på en person er vel neppe noe jeg ville kalt "temmelig bra bevis" .....
Jeg tror jeg ville trent litt mer og utfordre noen flere og tester enda mer ,
det er sikkert mulig å komme til vår klubb og "leke" litt hvis du har lyst

All erfaring fra virkeligheten, og ikke bare dette eksemplet, tilsier at for å kunne være effektiv i fullkontakt-settinger, MÅ man trene fullkontakt. Nå skal det nevnes at jeg hadde 5 år med WTF TKD-erfaring + 1år Aikido + litt karate og boxing i tillegg til det halve året med kickboxing, mens motstanderen "bare" hadde litt over 4 år med Aikido(og kun aikido), så totalt sett hadde jeg en del lenger kampsport-erfaring enn han, men likevel synes jeg dette er et ganske typisk eksempel på hva som skjer når utøvere av ikke-fullkontakt stilarter møter en fullkontakt-utøver. Du blir god i det du trener på, og så lenge man ikke trener på å forsvare seg mot en agressiv, beregnende og pågående kickboxer, så vil man heller ikke kunne forsvare seg mot en. Tror jeg fint kunne gjentatt dette forsøket med nesten hvilken som helst Aikikan-utøver med ca. samme treningserfaring, med tilsvarende resultat.

Når det gjelder å komme å leke med dere, er jeg gjerne med, så lenge det er 100% klart fra begge parter hva som er lov og ikke lov, slik at man unngår misforståelser/skader.

"Suwari waza" og "Hanmi handachi waza" er AIKIDOens svar på bakkekamp ,
det er nok noe ulikt det du legger i begrepet men det er likevel en viktig del av pensum .

Jeg vil ikke se på dette som bakkekamp, men heller noe vi trener av tradisjon og respekt for japansk kultur. Er effektivt for å perfeksjonere teknikker, men verdiløst om du møter en person med litt virkelig bakkekamp-erfaring.

[Christian O.]

Jeg har akkurat bestillt alle fem dvd'ene med Combat Aikido fra Budovideos.com, så får vi se hva dette egentlig dreier seg om.

Koster meg under en femhundrelapp inkludert frakt fra statene, så jeg taper uansett ikke mer enn det jeg ville gjort om jeg går ut på byen en helg. Mer fornuftig bruk av pengene, iallefall hvis det viser seg å faktisk være noe jeg kan lære på de tapene. Vi får se.

[thomanil]

Jeg har akkurat bestillt alle fem dvd'ene med Combat Aikido fra Budovideos.com, så får vi se hva dette egentlig dreier seg om.

Koster meg under en femhundrelapp inkludert frakt fra statene, så jeg taper uansett ikke mer enn det jeg ville gjort om jeg går ut på byen en helg. Mer fornuftig bruk av pengene, iallefall hvis det viser seg å faktisk være noe jeg kan lære på de tapene. Vi får se.

Hey-hey! Vi krever grundig review postet her på forumet når du har sett gjennom serien.

[Akizu]

Helt riktig er sensei en allmenn ærestittel og ikke bare et ord for "trener".

Til vanlig tiltaler eller omtaler man en annen person med familienavn pluss (påfølgende!) san  - altså "Mori san" = "herr Mori"

Ordet sensei er satt sammen av to kanji som betyr "født" + "før", altså en som er født før.
 sei, ikiru: liv, leve, fødsel
 saki: tidligere, før, foran
bruken av ordet er som du sier. Men man kan bruke san både etter fornavn og etternavn.
- Akizu-san, konnichiwa?
-Ibel-san, dozo yoroshiku.
A.

[Agandhjin]

Jeg har akkurat bestillt alle fem dvd'ene med Combat Aikido fra Budovideos.com, så får vi se hva dette egentlig dreier seg om.

Koster meg under en femhundrelapp inkludert frakt fra statene, så jeg taper uansett ikke mer enn det jeg ville gjort om jeg går ut på byen en helg. Mer fornuftig bruk av pengene, iallefall hvis det viser seg å faktisk være noe jeg kan lære på de tapene. Vi får se.

Fornuftig argumentasjon. Jeg er veldig spent!!

[TLA]

1. Jeg er enig at det tar mye lenger tid å komme "up too speed" i AIKIDO ,
    men teknikken krever en vis beherskelse før man kan utøre dem trygt i høy fart
    uten fare både for TORI og UKE .

Tror den reelle faren er overdrevet så lenge vi snakker om utøvere i relativt god form .
Selvfølgelig kan det være farlig å utføre teknikkene på utrente og eldre utøvere ,
men Tomiki-utøvere bruker da faktisk så og si de samme teknikkene som vi bruker i Aikikan i konkuranser med full intensitet .
Hadde det vært så farlig ville de vel ikke gjort det?
Utfra hva jeg har hørt om Yoshinkan , trener de også en god del røffere enn det de fleste Aikikan-klubber gjør , så jeg tror faren er betydelig overdrevet.

Jeg vet ikke hvor "røft" man trener i enhver form , men min erfaring er at skader nettopp oppstår
når man tillater "fri" bruk av teknikker og TORI utnytter dette i den "rette" annledning .
Det skjer jevnlig på trening at jeg og andre må "løsne" litt på teknikken for å unngå at UKE skader seg ,
hovedsaklig når man trener med de som har trent i 1-2 år (noen ganger de som trener mer også ) .

Har vanskelig for å skjønne hvordan god form skal gjøre at du tåler en 180 graders vridning på håndledd eller albuen ??

Når det er sagdt så er det fullt mulig å trene røft og ganske tett opptil fullkontakt ,
men igjen tror jeg du har oppfattet rett når du i ditt først år på AIKIDO har
observert en langt mer rolig trening til vanlig i en AIKIDO DOJO .

2. Her er jeg uening , trening på DAN nivå vil ha elementer av "fleksibilitet" som strider mot selve KATA formen .
    Hvor stort dette er avhenger i veldig stor grad av utøveren selv , og er trolig ikke så ulikt [edit] andre kampsorter. [edit]

Da får vi være enige i at vi er uenige.
Såvidt jeg har lest iallefall , så vil man i en stresset situasjon reagere akkurat som man har trent ,
og dette er blitt bekreftet gang på gang i virkelige situasjoner. (Krig f.eks.).

Tror ikke vi er så uening som du ønsker å bli ening om 
Det er fleksibilitet i treningen til de som er på DAN nivå ,
og ønsker man og øke stressnivået og gjøre det mer realistisk så er det fullt mulig .
Det er noe man definitivt ikke har til vane å gjøre på de nedre gradene ,
men utfra hva som gjøres de første året/årene er det et stykke til
å si at AIKIDO trening ikke gir et er realistisk resultat .

 

3. Realistisk motstand kombinert med sabotere teknikk er i mine øyne nærmest umulig ,
   med det mener jeg at det er ikke realistisk å sto imot med fysisk styrke og risikere å få et ledd skadet .
   Dessuten vil en slik handling stort sett avhenge av at partnere enten er synsk ,
   angrepet er forhåndsavtalt eller angrepet ikke var særlig aggresivt / farlig .

Som svart på 1., så ser det jo ut til at Tomiki-utøverne er i stand til dette uten at jeg vet så mye om skade-statestikken innen den skolen ,
så igjen, jeg tror faren er betelig overdrevet.

Hvis dette er basert på AIKIDO , vil jeg tippe at treningen deres ikke er så langt fra det vi gjør .
Har ikke noe vanskelighet med å tro at stilarten er HARDERE enn vår ,
den er jo meget myk sammenlignet med det meste , men likevel tror jeg ikke
normale mennesker bryter av håndleddet til UKE når de gjør motstand .
( de sier nok heller ifra verbalt om at det ikke er lurt å stå imot ) .

Dette høres jo ut som et enkelt tilfelle , normalt burde 4 år med trening gjøre en person i stand til å forsvare seg noenlunde .
Men jeg vet jo verken hvilken grad eller hvor dyktig han du valgte å teste på egentlig er/var ,
og et utvalg på en person er vel neppe noe jeg ville kalt "temmelig bra bevis" .....
Jeg tror jeg ville trent litt mer og utfordre noen flere og tester enda mer ,
det er sikkert mulig å komme til vår klubb og "leke" litt hvis du har lyst

All erfaring fra virkeligheten, og ikke bare dette eksemplet , tilsier at for å kunne være effektiv i fullkontakt-settinger , MÅ man trene fullkontakt.
Nå skal det nevnes at jeg hadde 5 år med WTF TKD-erfaring + 1år Aikido + litt karate og boxing i tillegg til det halve året med kickboxing ,
mens motstanderen "bare" hadde litt over 4 år med Aikido(og kun aikido) , så totalt sett hadde jeg en del lenger kampsport-erfaring enn han ,
men likevel synes jeg dette er et ganske typisk eksempel på hva som skjer når utøvere av ikke-fullkontakt stilarter møter en fullkontakt-utøver .

Du blir god i det du trener på , og så lenge man ikke trener på å forsvare seg mot en agressiv ,
beregnende og pågående kickboxer, så vil man heller ikke kunne forsvare seg mot en .
Tror jeg fint kunne gjentatt dette forsøket med nesten hvilken som helst Aikikan-utøver med ca. samme treningserfaring, med tilsvarende resultat.

Når det gjelder å komme å leke med dere, er jeg gjerne med, så lenge det er 100% klart fra begge parter hva som er lov og ikke lov, slik at man unngår misforståelser/skader.

Det blir nok kanskje ikke som du forventer , men at du kan komme seirene ut av det tviler jeg ikke på med 6 - 7 års erfaring mot en med 4 års erfaring .
Da gjenstår det bare og avtale tid , sted og regler så kan vi begynner å leke oss litt 

[Christian O.]

Da gjenstår det bare og avtale tid , sted og regler så kan vi begynner å leke oss litt

"You hear that terrible rumbling? That's me coming for you!" 

Da vil det vi skal teste være ren Kickboxing mot ren Aikido, ikke sant? Ikke noen takedowns/bryting på bakken, og jeg har lov til å bruke mitt utstyr(hansker, bandasjer og fotbeskytter(for din sikkerhet) + tannbeskytter), mens du bruker ditt utstyr + tannbeskytter! (Jo og bokken ikke inkludert!)?

Huff, får litt preg av hanekamp dette her, men jeg vil iallefall gjøre dette for gøy, og ingenting annet. Jeg er rimelig sikker på resultatet, men jeg kan jo bli positivt overasket og da skal jeg gladelig innrømme at jeg har tatt feil.
Hvor er det dere trener da?
Og hvor stor/liten er du, hvor lenge har du trent Aikido, og har du trent noe annet?

[Agandhjin]

Er dere seriøse? Ja, da er jeg der med kamera med en gang
Gjerne som en grappler, ikke som kickboxer. Så kan vi se hvordan det eksperimentet fungerer også.