Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?
21.09.18 at 13:47:22

Login with username, password and session length
* Home Help Search Login Register
  Show Posts
Pages: [1]
1  Disipliner / Jeet Kune Do / Re: navn vs nicname on: 08.03.18 at 20:19:05
Hei

Jeg synes at det er mere høflig om alle signerer påster med sitt navn, og ikke bare et nicname  smile

Det kan man sikkert. Men erfaring fra andre forum indikerer ikke at debattene blir noe bedre av den grunn. Bare se på feks forumene i FB, VG og Nettavisen. smile
2  Disipliner / Jeet Kune Do / Re: Bruce Lee og MMA on: 04.03.18 at 19:11:56
Nei, jeg ville ganske riktig ikke ha utsatt meg for regelmessig sparreøkter hvor det var fritt frem for å skalle, bite eller slå med flaske. smile Det er, som du er inne på, en god grunn til at man i det vesentlige trener med beskyttelsesutstyr. Like fullt var poenget mitt at man er godt forberedt på å håndtere det å bli slått av en tulling på gata (fremfor å f. eks fryse), dersom man er vant til regelmessig, tøff sparring med kompetente motstandere. Vi er åpenbart sterkt uenige når det gjelder graden av overførbarhet her, men det er en ærlig sak.

Når det gjelder å gjøre selvforsvarstrening realistisk, har jeg troen på å tenke og trene situasjonsspesifikt. Nærmere bestemt bør en være bevisst på:
-- Hva slags trusler er påregnelige?
-- Hva er "modus operandi" i slike tilfeller?
-- Hvilke forutsetinger har man selv, fysisk, teknisk og psykologisk?

Når dette er definert, er det lettere å legge opp f. eks scenario-trening hvor de pre-definerte utfordringene er representert. En 100 kilo ting sykepleier som jobber med tidvis utagerende psykiatri-pasienter, vil trolig ha andre bekymringer å trene imot enn en 50 kilo tung kvinne som regelmessig opplever ubehageligeter på vei hjem på kveldstid.

 Scenario-trening bør naturligvis inneholde tøff kontakt og realistiske stressorer, dog på et nivå som ikke innebærer unødig skaderisiko. (Her kan det absolutt være vanskelig å legge realismen på et riktig nivå). En kan alltids innvende at denne typen trening ikke passer for alle. Hard kontakttrening er ubehagelig og står i brutal kontrast til den trygge og skjermede hverdagen de fleste av oss lever i. Men en trener jo nettopp på å kunne håndtere særs ubehagelige eventualiteter, og realistisk trening vil de måtte innbefatte en del ubehag.



Vi går vel litt rundt i ring i diskusjonen. Så tror jeg vil sette en foreløpig strek, selv om jeg kanskje burde ha, av ren høflighet, kommentert noen små punkter i ditt siste innlegg. Wink

Uansett... jeg synes dette ble en bra diskusjon. Mye god drøfting, passelig lang diskusjon, ingen alt for bastante meninger og ingen personangrep. Mye mer enn jeg hadde håpet på. smile

Ønsker deg en god helg og lykke til videre med trening og en trygg tilværelse der ute på gata. smile
3  Disipliner / Jeet Kune Do / Re: Bruce Lee og MMA on: 02.03.18 at 20:48:43
JKD vinner ikke noe i det hele tatt, det er utøveren bak arten som må det :-)
[/quote]

Det har jeg da heller ikke hevdet. Poenget mitt er at JKD i MMA er ikke lengre er JKD. Riktignok kan man hente elementer fra JKD og bruke det i MMA på samme måte som at elementer fra feks Karate kan brukes i MMA. Men det er likevel tre veldig forskjellige disipliner med ulike mål. Om en utøver får love til å stille i en  MMA-kamp og følger reglene til en akseptabel grad, er han eller hun, per definisjon, en MMA-utøver. Uansett hva utøveren gjør før eller og kampen. smile
4  Disipliner / Jeet Kune Do / Re: Bruce Lee og MMA on: 02.03.18 at 20:13:01
Jeg mener fortsatt du går for langt i å skissere fiktive vesensskiller. For å utdype:

1. Størrelse og fysisk kamp spiller en viktig rolle i all ubevæpnet kamp. Vektklasser i kampsport er et uttrykk for dette. På gata finnes det ikke vektklasser, men man er like fullt underlagt fysikkens lover.

2. Jeg har opplevd knyttnever, springskaller og annet snacks fra utelivsgjester, straffeinnsatte etc. Spesielt behagelig blir den slags aldri, men de desidert kraftigste smellene (med påfølgende skadefølge) har jeg utvilsomt fått i kampsportsammenheng, fra teknisk og fysisk kompetente motstandere.

3. "Kjappe og penetrerende" er vel adjektiver som stort sett treffer idealene for gode slag innenfor de fleste systemer innenfor kampsport og selvforsvar, ikke bare JKD.  Det samme gjelder i høyste grad "godt fotarbeid", vil jeg videre påstå. smile Å ha en god "power-jab" med strong lead vil absolutt kunne være et stort/avgjørende aktivum i en selvforsvarssituasjon. Spanjolen du linker til har åpenbart dette på plass. Det har også norske JKD-ere som Torbjørn (Moss) og Leif (Molde). Men igjen: Slagkraften de faktisk genererer, har også en hel del med styrke og størrelse å gjøre, uavhengig av hva slags system slagteknikken har sitt utspring ifra.

Ellers er jeg helt enig med deg i at det å sparre med utrente individer kan være kaotisk og overraskende vanskelig!  ph34r Kompetente boksere slår f. eks sjelden eller aldri ville svingslag, mens det er påregnelig å møte på akkurat dette fra en rabiat overfallstulling på gata. Selvforsvarstrening bør ta den slags innover seg.

1. Enig. Det er dermed ikke gitt at en utøver med god kampsporterfaring ville gjort det bra på gata dersom man ikke kunne ha kjempet på sine egne premisser. I dette tilfellet i forhold til sin egen fysikk, størrelse og ikke minst setting.  

2. Tja, det blir jo litt personlig erfaring. Ikke at jeg har sett noen statistikk på det, men kan aldri tenke meg at det dukker opp flere på akuttmottaket etter stygge skader fra et kampsportsstudio enn etter vold på gaten. Om motsatt likevel skulle vært tilfelle vil det uansett  kreve mye lengre tid og langt flere slag, spark, take downs, låsninger osv. før det skjer en en stygge skade i et relativt trygt kampsportstudi enn etter et angrep på gata.

Sagt på en litt annen måte: Du ville vel aldri ha ønsket enn like høy frekvens på springskaller, knyttneveslag i ansiktet, ballespark etc, på gata som det du gjør der du trener eller evt. konkurrerer. smile Tenk å få feks flere hundre knokeslag i ansiktet kontra boksehansker, munnbeskyttelse og evt. hjelm.

3. Det kommer nok helt an på utøverens fysikk. Selv på høye nivåer, feks mange tungvektsboksere, er fotarbeidet så dårlig at det ser ut som fulle sjømenn med vernesko i gjørme og slagene er heller ikke særlig tekniske. Men de kompenserer meget godt for dette gjennom størrelse, taktikk, strategi og ren robusthet. Det samme med MMA-utøvere. Noen av dem er feks helt skrekkelig på slag og spark men samtidig supergode på take down, bodyslam, ground and pound osv. Mens andre er supergode på slag og spark, men heller dårlige når matchen kommer tett på.

For en små utøvere, som feks BL og Marcelo, er det ekstra viktig å bli god på så mange egenskaper som mulig. Muligheten for å øke dramatisk i størrelse er selvsagt meget begrenset.

Ja, selvforsvarstrening er utrolig vanskelig å gjøre realistisk. Nettopp fordi det man trener på er så uspesifikt og det å studere andres erfaring kan like gjerne være destruktivt enn konstruktivt. Man kan feks ikke analysere motstanderen gjennom å gå gjennom videoklipp etter videoklipp, finne sparringspartnere som likner konkurrenten osv.  
5  Disipliner / Jeet Kune Do / Re: Bruce Lee og MMA on: 27.02.18 at 12:35:04
For ordens skyld, jeg er stort sett enig i at arsenalet som finnes i både MMA og mer spesifikke arter, i seg selv, er anvendelig på gata. Men å utføre et feks frontspark i ringen og utføre et frontspark på gata er to forskjellige ting. Dels pga den psykologiske settingen, dels pga uforutsigbarheten med gata og dels pga gatas terreng.

På en måte kan man sammenlikne dette med en som utøver milltærtjeneste, jobber i politiet, i brannvesen, med ambulanse etc. Uansett hvor god og langvarig opplæringen er, så vil man alltid møte på overraskelser man aldri har vært borti før. Og MMA-treningen er ikke engang ment for å mestre gata.

Når det gjelder dørvakter skal de i stor grad takle berusede folk og de har gjerne makkere med seg dersom det er et belasted område og ofte også beskyttelsesvest. Ren størrelse og muskelsmasse hjelper også godt på, både for å ta tak i noen og for å vise autorietet. Det er en grunn for at det ikke finnes altfor mange dørvakter med liten kroppsmasse. smile Så for å si det sånn: Dersom en liten jente skal forsvare seg mot overfall gata kan ikke alltid erfaringen til en muskelbunt med bakgrunn i BJJ og bryting nødvendigvis være til særlig stor hjelp. Dørvakter blir selvsagt utsatt for blind vold de og men gjerne i en helt annen setting enn feks under et ran eller voldteksforsøk.

Jeg representerer forresten ikke Moss JKD, representerer kun meg selv og henviser kun  litteraturen som finnes om JKD samt annen relevant litteratur. Nei, jeg vet at du ikke har skrevet det, men greit å poengtere uansett. smile

Selvsagt er det bedre å "kunne noe" enn å kunne ingenting om martial arts. Men igjen... blir man for bundet til treningsperiodisering, taktikker, strategier som er KUN ment for MMA-regler, vil dette skape mindre flyt på gata.

Har du feks forsøkt å sparre mot folk som ikke kan noe som helst om martial arts? På noen måter er det selvsagt lettere, men på andre måter også vanskeligere. De beveger mindre forutsigbart og bryr seg lite om uskrevne normer i vanlig sparring. La oss si at du møter en feks Muay Thai-utøver som kun driver med stående fighting (noen bryter også, men dette er bare et eksempel) eller en ren bryter i stedet. Ja, de er tøffe å sparre mot og om du ikke passer deg blir du sparket eller brytet rett ned på få sekunder. Men samtidig er bevegelsesmønstrene deres lettere å kjenne igjen, dersom du har variert martial arts-erfaring.

Videre: Om du har fått knyttneveslag, flasker o.l. i ansiktet på gata vil du oppleve at det er noe helt annet enn å bli truffet av en MMA- eller boksehanske.  Gatefighting handler ofte om hva man skal gjøre ETTER at man har blitt slått "halvt i svime", med brukket nese, mistet tenner etc. Fordi som tidligere nevnt: Det er ikke alltid man møter i en rettferdig "én mot én"-kamp. Og å fighte med mange motstandere... det temaet har vi vel knapt berørt? smile

Er enig i at det er "mange veier til Rom", men når det gjelder akkurat JKD-utøvelse på gata vil jeg forøvrig anbefale Joaquín Marcelo. Videoen er riktignok litt dumt klippet med tekst som forsvinner alt for kjapt. Man må også følge litt nøye med for å se hvilke teknikker han mener kan funke og hvilke han mener neppe vil funke. Uansett... det han vil illustrere er blant annet hva som kan gå galt dersom innlærte teknikker feiler. Videre viser han enkle, kjappe og harde teknikker som evt. kan brukes i de få sekundene et overfall ofte bare varer. Men JKD er ikke for alle og kanskje vil Crazy Monkey-style være bedre å bruke på gata for feks en utøver på størrelse med Mike Tyson. Men for en lettvekter er kjappe, penetrerende slag og solid fotarbeid absolutt nødvendig mot større utøvere. Du får gjøre opp din mening om videoen. smile  

https://www.youtube.com/watch?v=6DIYVMUzZqw

 
6  Disipliner / Jeet Kune Do / Re: Bruce Lee og MMA on: 23.02.18 at 18:44:31
Vi vet faktisk relativt mye av hva som er modus operandi blant folk som sloss på gata i ulike samfunn. Mye har vært skrevet om det i forumets glansdager, og moderne selvforsvarssystemer er jo nettopp utformet på bakgrunn av slike erfaringer. "Realitetsbasert selvforsvar" baserer seg jo nettopp på reelle selvforsvarsscenarioer. I vest-europeiske samfunn er typiske angrep:
- Svingslag
- Springskaller
- Hodelåser/primitiv grappling
- Kvelertak

Konkrete konsepter som pensador (i forhenværende Keysi FIghting Method), crazy monkey-guarden, hjelmen til Defendo og lignende er utviklet som løsninger på faktisk erfarte problemer -- av mennesker med relevant erfaring på området. Å trene inn høyprosentløsninger på påregnelige utfordringer er altså ikke mystisk, selv om en jo alltid kan være uheldig og bli utsatt for uforventede ubehageligheter.  

Jeg skal på ingen måte plassere meg selv i rollen som selvforsvarsguru, men kan i all ubeskjedenhet si at jeg har en del erfaring når det gjelder "profesjonell" maktbruk mot ulike grupper av bråkmakere (blant  Når det gjelder overfarheten av teknikker, er det veldig påfallende at teknikker som fungerer greit mot sterke og kompetente grapplere, fungerer helt utmerket mot vanlige kjeltringer. Et godt, gammeldags frontspark i magen er også ypperlig egnet til å passivisere en hissigpropp med flaske i hånden.  Mine erfaringer tilsier altså at du (sterkt) overvurderer forskjellen mellom å habituere velfungerende kampsportsteknikker kontra selvforsvars- og nødvergeteknikker.

I sosiale kontekster hvor bruk av kniv og stikkvåpen er vanlig, er nok forskjellene større. Grappling mot en med kniv er satans ugreit, og en må tenke ut helt andre løsninger. Jeg har vært heldig nok til å slippe å teste dette utenfor rene treningssammenhenger. Å kjempe ubevæpnet mot kniv vil uansett medføre at en har oddsen sterkt imot seg, så de fleste med stortstilt erfaring på området er trolig døde. smile


Men her blander du studiotrening ment for selvforsvar og studiotrening ment for konkurranse. Jeg tok en titt på noen av disse Keysi FIghting Method-videoene. De fleste av dem er laget for promo, så jeg skal la tvilen komme til gode om hvordan dette ville fungert på gata. Men motsatt vei, altså i en profesjonell MMA-kamp, ville dette neppe fungert særlig godt: https://www.youtube.com/watch?v=NA5keHPgyDg

Men det er vel heller neppe  meningen med treningen i Keysi FIghting Method. Den er for gata, litt for å være sosial med en klubb og litt for å holde seg form. Eller hva? smile Det er mulig du har bedre eksempler på videoer om Keysi Fighting Method eller Crazy monkey for den saks skyld, så jeg legger ikke denne videoen ut for å disse arten på noen måte. Men som jeg har beskrevet tidligere:

Flere år med MMA-trening programmer utøveren for nettopp MMA og MMA-regler. Tidligere nervomuskulær programmering fra gata vil dermed gradvis svinne bort. Selvsagt ikke helt, men neppe lenger på et nivå som den en gang var. Så selv om verktøyene man bruker i MMA er, teoretisk sett, ypperlige til å uskadeliggjøre en person, er det stor forskjell på å bruke dem i oktagon og ute på gata. Jmf. tidligere beskrevde faktorer.

Sånn sett ville jeg faktisk heller "satt pengene på" en Keysi FIghting Method-utøver på gata, DERSOM treningen hadde vært realistisk nok (det avhenger selvsagt av instruktøren og elevene),  enn på en profesjonell MMA-utøver på gata. Det samme hadde jeg gjort med JKD, dersom treningene er realistisk nok (nok av klubber som hverken trener for selvforsvar eller for sport). Eller hvilken som helst stilart for den saks skyld.
7  Disipliner / Jeet Kune Do / Re: Bruce Lee og MMA on: 22.02.18 at 23:36:59
Som nevnt er jeg helt enig i at selvforsvar er et forskjellig og langt mer mangefasettert tema enn konkurranseslåssing. Noe så trivielt (enskjønt lite utbredt) som sunn dømmekraft, årvåkenhet med tanke på hvor og når en ferdes alene, alkoholvett og lignende er langt viktigere egenskaper for å ivareta ens egen sikkerhet, enn det å være god på sidespark eller triangelkvelninger.

Like fullt: Når proaktive grep ikke er nok, og man faktisk ender opp i en kampsituasjon, er fullkontaktserfaring helt essensielt. Fullkontaktsutøvere har et stort situasjonsfortrinn i så måte, selv om en overfallsmann på gata både kan ha skumlere intensjoner og mer uetiske virkemidler enn en konkurransemotstander. Jeg vet at JKD-utøvere i Norge bruker mye treningstid på drilling og sparring med hard kontakt, så jeg regner ikke med at det er noen voldsom prinsipiell uenighet der. smile (Selvforsvarskurs som praktiserer masse teknikker og kombinasjoner, uten at en opplever noen form for stress eller ubehagelig kontakt, har jeg derimot liten tro på).

Når det gjelder gateslagsmål, sitter jeg ikke på noen data om den enkelte UFC-utøvers erfaringsgrunnlag, men det er nok jevnt over bredere enn du antyder. En gjennomsnittlig norsk 19-åring anno 2018 har minimale erfaringer med vold, noe som er betegnede for at samfunnet -- inklusive skolegårder og bygdefester --har blitt fredeligere de siste tiårene. Mange MMA-utøvere kommer imidlertid fra langt mer turbulente områder, med alt det medfører. Du finner ganske sikkert ingen utøvere fra Dagestan/Tsjetsjenia, eller for den saks skyld Rio De Janeiro, som ikke har solid "gateerfaring". Voldelig konfliktløsning har rett og slett en høyere forekomst og kulturell aksept i mange andre deler av verden, selv om det er politisk ukorrekt å påpeke.

Vel, om du tenker litt over det: Hva JKD-utøvere gjør eller ikke gjør i Norge eller i andre land er igrunn ikke særlig relevant i  og med at JKD-utøvere i dag umulig kan ha tilbakevirkende kraft på BL. biggrin

Når det er sagt gikk det ofte veldig hardt for seg når BL trente med  enkelte av sine studenter og andre. Det var ikke uvanlig å komme hjem forslått og blodig. Ikke at det er noe spesielt i seg selv sammenliknet med andre fullkontakt Martial arts-treninger, men treningene til BL var rettet mot å være så realistisk som mulig. Ribbeinsbrudd, kjeve ute av ledd etc. er så nært man kan komme brutale gateslagsmål uten at det blir kritiske skader. Bare for å få ut det av verden, BL sine JKD-treninger var så fullkontakt som det kunne være forsvarlig.

Jeg tenkte faktisk å nevne Russland og Brasil, så det var bra du kom på det. smile Det er riktig at mange MMA-utøvere muligens har en voldelig oppvekst. Men på en annen side... det ser ikke ut til at en voldelig oppvekst nødvendigvis er nødvendig for å lykkes i MMA. Med andre ord: Bare fordi en MMA-utvøver har slåss mye som kid og ungdom kan han/hun likevel tape mot en MMA-utøver som ikke har noen annen erfaring enn et gymstudio med judomatter, heavybag osv. Så dersom gateerfaring ikke nødvendigvis kan overføres til oktagon, er det heller ikke sikkert at MMA nødvendigvis kan overføres til gata.

Men brems nå litt her, tenker du kanskje. biggrin Hva med en MMA-utøver som har både gateerfaring og MMA-erfaring? Hvordan vil han eller hun gjøre det på gata? Her kommer en tredje faktor inn i bildet, nemlig nåværende situasjon. Han/hun har definitivt et par triks i ermet for gata, men husk på at det man trener på året rundt er det kroppen og hjernen er mest forberedt på. I dette tilfellet omprogrammering til MMA-regler.

Nå er det litt vanskelig å beskrive en stereotypisk streetfighters egenskaper, men om vi bruker et annet eksempel: La oss si at en bokser med noen steinharde og raske slagkomboer hadde lagt hanskene på hylla (bokstavelig talt for godt) og heller drevet med bryting de neste 10 årene og virkelig gått inn for det. Hvor gode ville den tidligere bokserens slagkombinasjoner vært etter så lang tid? Neppe i nærheten av hva de var. Ser du hvor jeg vil hen? MMA-utøveren med gatebakgrunn ville på samme måte neppe hatt samme flyten i "gatefighting" fordi nervesystemet ville, med flere år med stadig tryggere og mer rutinemessige omgivelser, blitt temmelig omprogrammert for en ting: MMA-regler. Det samme kan man selvsagt si om BL og hans tidligere gateerfaring, men forskjellen her er at han utviklet en art for nettopp gata og ikke for ringen.


8  Disipliner / Jeet Kune Do / Re: Bruce Lee og MMA on: 22.02.18 at 01:37:00
Kan personer som Kimbo Slice, Sean Gannon o.l. regnes som profesjonelle streetfightere? For begge de to nevnte prøvde seg i MMA, uten særlig suksess i starten (altså før de begynte å trene som ekte mma-utøvere).

Dette er forøvrig det Bruce Lee selv sa om datidens toppfighter, Muhamad Ali:

Bruce Lee Once Said He Thought Muhammad Ali Would “Kill” Him in a Fight

Og med tanke på at rene boksere (eller egentlig de aller fleste som ikke har trent særlig med bakkekamp) som har prøvd seg på MMA ikke akkurat har gjort det særlig bra, og det er nærliggende å tro at det samme ville gjeldt Muhammad Ali, er det nærliggende å tro at Bruce Lee ville fått grisejuling om han hadde prøvd seg i MMA mot dagens utøvere.


Igjen, det kommer an på hvilke kriterier man legger til grunn for "profesjonell streetfighter".

Bruce Lees respekt for Mohammed Ali er velkjent og han studerte også Mohammed Alis fotarbeide. Visstnok skal han riktignok ha sagt at Ali ville vunnet, men samtidig har Lee også uttalt at han kunne vinne mot hvem som helst i verden. Så når var han mest ærlig om sin egen vurdering? Både Conor Macgregor og Anderson Silva har forøvrig begge beskrevet hvor imponert de var over BL. Anderson uttalte til og med at han ikke ville tatt sjansen på å møtt BL i en kamp.

Nå skal jeg ikke bruke tid på å vurdere et eventuelt utfall mellom Ali og Lee eller andre MMA-utøvere vs Lee, men problemet med enkeltuttalelser er at de ofte er tatt ut av sammenheng, sagt på spøk, sagt i respekt og/eller hentet fra dårlige bøker (the making of enter of the dragon), er at de ofte er kontraprouduktive for en slik diskusjon som dette. Uansett hvilken mening man har om problemstillingen.

Men jeg ser hvor du vil hen: Dersom Ali hadde vunnet over BL men gjort det dårlig i MMA ville BL gjort det enda dårligere i MMA. Det du imidertid ikke tar i betrakning er vektklasseforskjellene mellom Ali og Lee og at LEE var en all round-fighter og Ali var det ikke. Mange tror feks at BL ikke kunne noe som helst om ground game, men det er helt feil. At han foretrakk å være stående må ses i et perspektiv av street fighting. Å gå for takedown på gata er nemlig noe helt annet enn inne i en oktagon. Om man havner der er det selvsagt essensielt å kunne groundgame, men det er mye tryggere å holde seg på beina om man kan av flere innlysende årsaker.

Videre tar du heller ikke i betrakning treningsperiodisering opp konkurranser og restituering etterpå. Slik man ser utøverne i dag og slik man så Mohammed Ali på sitt beste er ikke den samme formen året rundt. Hadde det vært slik kunne feks en MMA-utøver utfordret en annen MMA-utøver "på dagen" (sett at de ikke bodde for langt fra hverandre), men slik fortoner deg seg ikke i sportsverden. På gata derimot... kan man ikke ta hensyn til sponsoravtaler, tidsskjema, treningsperiodiering, ernæringsregimer osv. Der kan utfordringer komme spontant, feks i form av et  plutselig slag i ansiktet mens man går på tur med kone og barn.

Så igjen, det er et meningsløst spørsmål om hvordan BL ville gjort det i MMA. Man kunne like gjerne spurt om hvordan han ville gjort det i golf. BL var ute etter å vise hva martial arts i sin helhet innebærer. MMA, uansett hvor god man er, er ikke fullverdig martial arts og det har heller aldri vært meningen. Det er sport, bundet til strenge regler, strenge tidsskjemaer og andre regide aspekter. At det er kult og imponerende, det er en annen sak.

Ah, litt god, gammeldags heroisering av Bruce Lee er kanskje akkurat det forumet trenger for å kunne revitaliseres? smile Jeg synes dog det er en del ting å ta tak i her, noe som også tidligere var typisk når dette og beslektede temaer ble diskutert.

1. Du snakker om "normalfordeling" når det gjelder MMA-fighteres nivå i det daglige, spesifikt Stipe Miocic. Samtidig fremstår du som veldig mye mindre kritisk når det gjelder Bruce Lees nivå i spontane selvforsvarssammenhenger. Hva slags empirisk grunnlag har vi egentlig for å vurdere Bruce Lees nivå i en fullkontakts- eller selvforsvarssammenheng? Finnes det ett eneste videoklipp av Bruce Lee som på noe vis gir oss en indikasjon på dette?

2. Kan man legge til grunn at Bruce Lee var en "all round"-fighter -- i betydningen komplett og allsidig? Det er velkjent at han fattet interesse for grappling og i den forbindelse begynte å trene med Gene Lebell. Sistnevntes beretninger tilsier imidlertid ikke at Bruce Lee rakk å nå et spesielt høyt ferdighetsnivå innenfor bryte-beslektede disipliner -- tvert imot. Hadde Lee ikke gått bort så tidlig, hadde han dog helt sikkert fortsatt å utvikle både eget ferdighetsrepertoar og grapplingrepertoarret innenfor JKD, da han var en pragmatisk kar med både ypperlig fysisk intuisjon og stor læringsvilje.

3. Vi er skjønt enige om at selvforsvar er noe helt annet enn MMA, samt (slik jeg leser deg) at selvforsvar handler om veldig mye annet enn evnen til å kunne slåss én mot én. Samtidig går du altfor langt i å relativisere (jfr sammenligningen med golf), samt at jeg nok tror du undervurderer overførbarhetsverdien av å faktisk bryne seg på kampsportutøvere og trene som en toppidrettsutøver, dersom det plutselig "smeller" på gata.

4. Slik jeg tolker Bruce Lee, var noe av siktemålet med JKD nettopp å unngå overdreven mystifisering, jfr "a punch is just a punch, a kick is just a kick". Følgelig tror jeg altså han var mer opptatt av å være tidseffektiv med tanke på å lære bort høyprosentteknikker enn å lære bort "alt martial arts handler om", hvilket lyder som et overveldende bredt tema.



Jeg heroiserer ham ikke, men mange MMA-stjerner gjør det faktisk det.

1. Igrunn har jeg ikke skrevet så mye om hvordan Bruce Lee ville gjort det i en spontan selvforsvarssituasjoner, så jeg aner et lite "stråmannsargument" fra din side. smile Det jeg derimot har beskrevet er intensjonen til BL: Nemlig gjenoppdage mye det som har gått glemt i historien, trekke martial arts bort fra sport og ritualer. Videre ønsket han å bygge videre på det med den vitenskapen som fantes i hans levetid.

Når det gjelder empirien mange bruker om BL sine fighter-egenskaper er den dessverre ofte altfor polarisert. Enten tror folk han var en "halvgud" eller så tror de at han "bare var en skuespiller": Ingen av delene er selvsagt sant. Hva som er grunnen til at man får slike tullete utgangspunkt kan jeg ikke svare på, men jeg går ut ifra at enkelte er alt for late til å lese flerfoldige bøker, intervjuer med dem som møtte ham samt annen relevant litteratur. Videoklipp er for øvrig ikke et avgjørende "bevis" i hverken den ene eller andre retningen for å avdekke hans evner. Hadde det vært slikt måtte vi avskrevet alle historiske personer før videokameraet ble oppfunnet som rene spekulasjoner. smile

2. Han var nok bedre på å unngå å bli tatt ned enn å bryte ja. Uansett er det nok ikke profesjonelle BJJ-ere man gjerne blir overfalt av på gata.

3. Det med golf var nå mest ment som en spøk.smile Selvsagt kan MMA overføres til gata, men det må ikke overdrives heller. Som jeg skrev tidligere vil ikke to gatefightere nødvendigvis stå linjert opp mot hverandre med en dommer i midten og venter på et signal som i en oktagon. Gata er et mye mer ukjent territorium og her er det mange faktorer angående psyken:

- I ringen prøver man sjelden å ta livet av hverandre, da ville det nok skjedd dødsfall langt oftere. Selv om det kommer rene drapstrusler på Twitter mellom utøverne før kampene er de såpass humane mot hverandre de ikke bevisst forsøker å drepe hverandre. Folk "holder igjen" på gata og men det ender likevel ofte fatalt, selv om de som slåss ikke har noen kampsporterfaring. Og det å bli slått med knokene og sparket med sko er noe helt annet enn med hansker.

- Når noen flyr på deg på gata er det ikke alltid man vet hvorfor og mange sosiale normer og lover skaper forvirring. Skal man forsøke å roe ned situasjonen? Vil man unngå oppmerksomhet fra andre? Mange sånne ting må man ta hensyn til. Det kan koste deg dyrbare sekunder.

- Ingen kjenner gata bedre enn gjenger og det går også rett i psyken på en. Man kan feks ikke alltid vite om personen som går til angrep er bevæpnet, er ruset (og kjenner ingen smerte), har medsammensvorne bak seg eller andre ukjente faktorer.  

Så det å slåss på gata er mer enn bare slå, sparke og bryte. BL hadde faktisk erfaring med slagsmål fra gata fordi han var vokst opp med det. Han visste hva han gikk til og hvor farlig det var. Det krever en veldig sterk psyke for å gjøre noe sånt. Hvor mange MMA-utøvere har gjort det? Sikkert noen, mens andre ikke. Så en MMA-utøver på gata kommer nok veldig an på individet man snakker om og hvor godt han/hun kjenner de ulike kriminelle områdene.

4. Ja. Noen tror han blandet alt han fant opp i en stor smørje og at JKD er en blanding av "hundrevis av teknikker". Men han var mer interessert i det felles røttene for de ulike artene og essensen i fighting." Moderne MMA, samt skikkelig old school boksing (over hundre år siden) er ikke så ulik. Men reglene hindrer at mye av teknikkene, taktikkene og strategiene får utvikle seg i en logisk retning. Så man må i stedet bli vanvittig god innenfor strenge rammer.


  
9  Disipliner / Jeet Kune Do / Re: Bruce Lee og MMA on: 15.02.18 at 15:04:29
Kan personer som Kimbo Slice, Sean Gannon o.l. regnes som profesjonelle streetfightere? For begge de to nevnte prøvde seg i MMA, uten særlig suksess i starten (altså før de begynte å trene som ekte mma-utøvere).

Dette er forøvrig det Bruce Lee selv sa om datidens toppfighter, Muhamad Ali:

Bruce Lee Once Said He Thought Muhammad Ali Would “Kill” Him in a Fight

Og med tanke på at rene boksere (eller egentlig de aller fleste som ikke har trent særlig med bakkekamp) som har prøvd seg på MMA ikke akkurat har gjort det særlig bra, og det er nærliggende å tro at det samme ville gjeldt Muhammad Ali, er det nærliggende å tro at Bruce Lee ville fått grisejuling om han hadde prøvd seg i MMA mot dagens utøvere.


Igjen, det kommer an på hvilke kriterier man legger til grunn for "profesjonell streetfighter".

Bruce Lees respekt for Mohammed Ali er velkjent og han studerte også Mohammed Alis fotarbeide. Visstnok skal han riktignok ha sagt at Ali ville vunnet, men samtidig har Lee også uttalt at han kunne vinne mot hvem som helst i verden. Så når var han mest ærlig om sin egen vurdering? Både Conor Macgregor og Anderson Silva har forøvrig begge beskrevet hvor imponert de var over BL. Anderson uttalte til og med at han ikke ville tatt sjansen på å møtt BL i en kamp.

Nå skal jeg ikke bruke tid på å vurdere et eventuelt utfall mellom Ali og Lee eller andre MMA-utøvere vs Lee, men problemet med enkeltuttalelser er at de ofte er tatt ut av sammenheng, sagt på spøk, sagt i respekt og/eller hentet fra dårlige bøker (the making of enter of the dragon), er at de ofte er kontraprouduktive for en slik diskusjon som dette. Uansett hvilken mening man har om problemstillingen.

Men jeg ser hvor du vil hen: Dersom Ali hadde vunnet over BL men gjort det dårlig i MMA ville BL gjort det enda dårligere i MMA. Det du imidertid ikke tar i betrakning er vektklasseforskjellene mellom Ali og Lee og at LEE var en all round-fighter og Ali var det ikke. Mange tror feks at BL ikke kunne noe som helst om ground game, men det er helt feil. At han foretrakk å være stående må ses i et perspektiv av street fighting. Å gå for takedown på gata er nemlig noe helt annet enn inne i en oktagon. Om man havner der er det selvsagt essensielt å kunne groundgame, men det er mye tryggere å holde seg på beina om man kan av flere innlysende årsaker.

Videre tar du heller ikke i betrakning treningsperiodisering opp konkurranser og restituering etterpå. Slik man ser utøverne i dag og slik man så Mohammed Ali på sitt beste er ikke den samme formen året rundt. Hadde det vært slik kunne feks en MMA-utøver utfordret en annen MMA-utøver "på dagen" (sett at de ikke bodde for langt fra hverandre), men slik fortoner deg seg ikke i sportsverden. På gata derimot... kan man ikke ta hensyn til sponsoravtaler, tidsskjema, treningsperiodiering, ernæringsregimer osv. Der kan utfordringer komme spontant, feks i form av et  plutselig slag i ansiktet mens man går på tur med kone og barn.

Så igjen, det er et meningsløst spørsmål om hvordan BL ville gjort det i MMA. Man kunne like gjerne spurt om hvordan han ville gjort det i golf. BL var ute etter å vise hva martial arts i sin helhet innebærer. MMA, uansett hvor god man er, er ikke fullverdig martial arts og det har heller aldri vært meningen. Det er sport, bundet til strenge regler, strenge tidsskjemaer og andre regide aspekter. At det er kult og imponerende, det er en annen sak.
10  Disipliner / Jeet Kune Do / Re: Bruce Lee og MMA on: 13.02.18 at 13:29:03
Jeg har selv lest Tao i JKD en gang for lenge siden. Har også lest Bruce Lee`s 1 inch & 3 inch power punch.

Slagteknikker som ligner på fekting (altså at man slår med "neven først"), fins i asiatisk kampkunst uten å gå veien om vestlig inspirasjon som Bruce Lee gjorde.

Jeg ser på Bruce Lee som en person med bakgrunn fra boksing og Wing Chun, først og fremst.

BL sin kritikk av karate holder ikke helt vann etter mitt syn. Men, er kanskje treffende for de store mengdene karateutøvere som er representative for aktiviteten.  

Problemet med å lete etter de mest effektive kampteknikkene, er at det fins ubevæpnede teknikker som kan ta liv. F.eks. kvelertak. Jo fler som blir drept av kamsportutøvere, jo høyere kommer samfunnets aksept for å bruke f.eks. kniv som forsvarsvåpen mot trente ubevæpnede angripere. Verdien av kamsporten blir da tvilsom.

Wing chun er kun fra hans tidligere liv og de fleste prinsippene forkastet han som mer eller mindre ubrukelige for hans JKD-arsenal. Tao in JKD er egentlig forøvrig bare en samling av løse BL-notater og selv om det står mye nyttig i dem må de ses i kontekst av annen litteratur. Ellers blir de bare "bibelvers" som man følger blindt uten å helt forstå hva som menes med dem.

Når det gjelder karate er jo det egentlig en samling av flere forskjellige kampsystemer fra Japan. Det jeg regner med BL kritiserte den for var bl.a alle disse kataene som er helt ubrukelige i kamp. I farten husker jeg ikke hele historien bak kataer, men mener de oppstå som følge av fredstid og underholdning. Med andre ord: Når det ikke er behov for å forsvare seg ubevæpnet i krig, må man "late som" for å beholde arten. Dette gjelder nok også taekwondo, kung-fu etc. Men igjen, det kommer nok an på klubben og stilarten. Feks har jeg sett både stokk, stive karatestiler, der de selvsagt bruker mye av treningen på kataer, men jeg har også sett veldig flytende og mer kamprelaterte.

Nå kjenner jeg ikke til noen statistikk på mennesker som har blitt drept av kampsportutøvere og tviler litt på at det finnes også. For hva definerer man som en "kampsportutøver"? Mange har kanskje papirer fra en klubb, et forbund etc., men hvor står det at det er kriteriene for å kalles en kampsportutøver? Og hvordan avgjør man om morderen bruke teknikker han/hun har tilegnet seg på trening eller om det ble benyttet et helt ordinært kveletak? Å ubevæånet ta livet av et annet menneske kan nær sagt hvem som helst gjøre, bare forholdene ligger til rette for det. Jeg kan virkelig ikke se folk på gata er mer redd for "kampsportutøvere" enn det de er for en "tilfeldig kriminell" og dermed skulle bevæpne seg. Men om du har noen data på dette vil jeg gjerne se dem. smile

 
11  Disipliner / Jeet Kune Do / Re: Bruce Lee og MMA on: 07.02.18 at 00:32:32
Jeg skal komme litt tilbake til om hvor revolusjonerende slagteknikkene til BL var, men først bør det nevnes at  BL ønsket å slå fra alle mulige vinkler og det utelukker å kun bruke rette slag. Men det er likevel en stor forskjell på feks typiske bokseslag fra alle mulige vinkler og BL-slag fra alle mulige vinkler.  

For å illustrere det på en best mulig måte bør man igjen gå tilbake utgangspunktet for slagene hans, nemlig fekting. Både enhånds kårde og tohånds langsverd krever et meget aggressivt fotarbeid og svært god forståelse for geometri. Om man studerer måten BL sto på i sin stance, så han mer ut som en elitesoldat fra renessansen (med et usynlig blankvåpen i hånden) enn en typisk bokser. Den typiske (merk!) boksestilen derimot minner mer om en en soldat som bruker et stort skjold og jabber seg rolig fram med det og venter på åpninger for å bruke stridsklubben sin. Altså langt mer forsiktig og mye mindre dynamisk. Blant unntakene er selvsagt Ali og Pacquiao, de bevegde seg rundt som om noen svingte et sverd etter hodet på dem. Men hvor mange klarer egentlig å gjøre noe liknende? Svært få. Så man kan si at teknikkene BL, ALI og Pacquiao gjorde var uhyre effektiv for dem selv, men lite effektiv for de fleste andre, pga av vanskelighetsgraden.

Nei, selvsagt kan ingen være på topp hele tiden, hvem enn man måtte være. Men skal man vurdere en persons fightingevner må man ha et bredere tallmateriale å gå ut i fra enn kun konkurranser. Man må følge vedkommende året rundt ellers blir normalfordelingskurven  på formen veldig skjev. Som et gammel uttrykk sier: Det er bedre å være litt god på alt enn veldig god på noe. Særdeles krevende yrker som politi, ambulanse, andre nødetater og også marinesoldater er gode eksempler på det å være i form mesteparten av året. En MMA-utøver derimot både kan og SKAL hvile mye mer på grunn av unnagjorte og kommende beinharde konkurranser.  
12  Disipliner / Jeet Kune Do / Re: Bruce Lee og MMA on: 06.02.18 at 01:10:04
Som du selv avslutter med "Hva som er rasjonelt å trene på med tanke på selvforsvar, vil alltid være avhengig av samfunnskontekst." Jeg er enig og det er mye av poenget mitt også.  

Fordi dersom samfunnet ikke lenger krever at det må være en kontinuerlig tilførsel av elitefightere, vil selvagt dynamikken i martial arts-kunnskap og erfaring dø ut. Pøbler, gjenger, hooligans etc. er selvagt farlige for andre på gata, men har likevel ikke samme profesjonaliteten i martial arts som historiske elitesoldater. Og hvorfor skulle de? I dag kan "hvem som helst"  håndtere et skytevåpen og rulle ned et bilvindu, for å si det på den måten.  

Når det gjelder Stipe Miocic, må du huske på at han er ikke alltid den du ser i kamper. Som jeg innledningsvis skrev må en atlet toppe formen sin mot konkurranser. Å toppe formen sin for gata er noe helt annet, spesielt mentalt. Og man må ikke minst være "street smart" eller evt. "jungle smart" om man skulle støte på en som vil ta deg "in the middle of knowwhere". smile Terrenget er også veldig forskjellig enn inne i en oktagon eller på et gymstudio. Det er altså ikke bare å gå rundt og avtale "stagede" slåsskamper med en random folk på gata som Kimbo Slice gjorde. Det er ikke sånn brutale gatekamper foregår.

Det er riktig det du skriver om gruppepsykologi og det samme gjelder avstanden til motstanderen: Å skyte eller bombe noen virker mye mer "humant" enn å stikke en tommel inn i øyet på noen, selv om førstnevnte er langt mer dødelig. For en del århundrer tilbake ville det vært forventet at man hadde en psyke til å lemleste motstanderen sin, selv i en vanlig tevling. Hvor mange MMA-fightere har en slik psyke i dag? Annet enn på Twitter. Ikke at det er noe galt i det, verden går jo videre til det mer human. I hvert fall på noen områder.

Når det gjelder Bruce Lee studerte han faktisk i stor grad gammel fighting-litteratur. Mange tror at alle disse spetakulære og revolusjonende Bruce Lee-quotene er noe han fant på. Men nei, mye av det er bortimot blåkopier fra bl.a gamle fektebøker som igjen er hentet fra århundrene før. Det samme gjelder omtrent alt du finner av teknikker, taktikker og strategier i moderne MMA. Folk tror det er noe nytt, men det er kun fordi de ikke har lest noe særlig historisk martial arts-litteratur.

Poenget mitt er altså ikke at Bruce Lee ville "gjenopplive gamle krigerspøkelser", men ved å gå gjennom martial arts-historien fikk han et dypere innsikt i essensen i martial arts, som fighting og ikke som sport. Skal man sette seg dypt inn i et emne bør man kjenne emnets historie, selv om forhistorien ikke nødvendigvis "passer inn" i dagens samfunn. Feks ble slagteknikker i boksing inspirert fra fekting for over 100 år siden, men så forsvant det ut av boksehistorien av ulike årsaker. Bruce Lee gjeninnførte det på nytt i sin fightingmetode og kombinerte det med Muhammed Alis fotarbeide, men igjen forsvant det ut av historien. Men, så for noen få år siden begynner stadige flere MMA-fightere å slå på en liknende måte: Rette, vertikale slag i kombinasjon med veldig dynamisk fotarbeid.  Som man kan se: Sentrale elementer innenfor figthing dukker opp og glemmes igjen om og om igjen.






13  Disipliner / Jeet Kune Do / Re: Bruce Lee og MMA on: 03.02.18 at 21:28:19
DET som bruce lee dreiv hva vel forgjenger til mma han hva et talent av rang

Det sies så, men kanskje er det mer spesifikt å si at han var en av de viktigste bidragsyterne til å utfolde glemt kunnskap om martial arts. De grunnleggende teknikkene, taktikkene og strategiene i moderne MMA har jo eksistert siden oldtiden.  Og hvem vet, kanskje er det fortsatt mye som kan gjenoppdages og/eller finnes opp på ny.
14  Disipliner / Jeet Kune Do / Bruce Lee og MMA on: 03.02.18 at 12:40:27
Jeg ser at det ble laget en liknende tråd om dette noen år tilbake, men den var så uryddig og full av personangrep at jeg lot være å poste noe der. Håper administrator har forståelse for dette og at folk ønsker å diskutere her på en hyggelig og konstruktiv måte.

Hvordan ville Bruce Lee gjort det i MMA ser jeg at diskuteres i mange forum. Det er grunn til å spørre seg om dette egentlig er en gyldig problemstilling i og med at Bruce Lee ikke var særlig interessert i å delta i sport.
 
Hva da med Jeet Kune Do i MMA? Altså en god JKD-utøver i dag i en oktagon. Dette virker også et meningsløst spørsmål fordi Jeet Kune Do ikke er bundet til regler. Eller for å si det på en annen måte: JKD i MMA ville ikke vært JKD.

Til sammenlikning: Mange husker sikkert McGregor vs. Mayweather. Her var det en MMA-utøver som ville prøve seg innenfor boksing. Det gikk som kjent ikke så veldig bra fordi reglene var, i hovedsak, til fordel for bokseren. Hadde kampen vært med MMA-regler ville antagelig Mayweather (altså bokseren) tapt innen en runde. Kanskje etter bare noen få sekunder

Et annen viktig faktor er moderne trening og ernæring: Mange tror feks at siden det settes nye verdensrekorder i ulike idretter så er atletene i dag dermed sterkere, raskere, mer eksplosiv, smartere etc enn før. Men dette gjelder kun for de respektive idrettene de driver med. Idrettsvitenskap er med andre ord veldig spesifikk i og med at den må ta hensyn til regler. Utøveren er heller ikke i superform hele året og må planlegge svært nøye opp mot en konkurranse. Selv noen få dagers utsettelse eller fremskyndelse kan, i verste fall, bety katastrofe for utøveren. Videre, dersom man skal kunne være beredt på slagsmål året rundt, kan man ikke presse seg maksimalt ut særlig ofte, slik man gjør i konkurranser. Selv om den generelle forståelsen av biomekanikk selvsagt har økt de siste tiårene kan ikke en verdensmester i en idrett, uten videre, bli svært god i en annen veldig forskjellig idrett. Unntak finnes der, men det er ikke regelen i hvert fall.

Hovedsakelig var Bruce Lees interesseområde streetfighting. Så da kan man snu spørsmålet rundt og spørre seg: Hvordan ville en typisk god MMA-utøver gjort det på gata mot en profesjonell streetfighter. Først og fremst, jeg er fullstendig klar over at det har vært nyheter om MMA-utøvere som har banket opp ransmenn, fulle folk på byen etc, men var dette profesjonelle streetfightere og hva mener man egentlig med profesjonell i dette tilfellet?

Det finnes riktignok undergrunnsbevegelser der utøverne oppnår god erfaring ved å delta i brutale kamper. Men er de like disiplinerte som i for eksempel i militære? Mest sannsynligvis ikke, men på en annen side bruker en elitesoldat sin trening. og praksistid på så uendelig mye mer enn bare «unarmed combat». Likevel er militære muligens nøkkelen til å forstå profesjonell streetfighting. Imidlertid må vi gå langt tilbake i tid, dvs før skytevåpen ble vanlig for den gjennomsnittlige soldat. Han/hun hadde kun hadde stikk-, hugg- og klubbevåpen tilgjengelig, som igjen la grunnlaget for kamper helt uten våpen. Den gang hadde man alt man trengte for å bli en komplett fighter:

- Trent opp fra barn i samfunn hvor vold var vanlig
- Direkte erfaring fra ekte og hyppige slagsmål, som kunne vare i flere timer/dag over over mange dager
- Direkte erfaring fra generasjonene før som også deltok i ekte slagsmål.
- Mange år med militær disiplin, opplæring og støtte fra staten.

Sammenlikne dette med hva en typisk MMA-utøver har av gateerfaring:

- Startet i en familievennlig taekwondo-klubb eller liknende. Ble interessert i MMA via populærmedia og ikke tvunget inn det. fra barndommen av.
- Ofte ingen eller begrenset erfaring fra ekte slagsmål. Varer kanskje i 2 minutter før den ene gir seg eller noen andre bryter inn.
- Eventuelle generasjoner å støtte seg på strekker seg bare over noen få tiår med moderne MMA-historie. Og hva er moderne MMA støttet på? Jo, kampsportstiler som karate, judo, boksing, muay thai, som gikk fra å være militære disipliner til å bli gjort om til sport, penger ritualer og underholdning.  
- Kanskje noen få år med kun grunnleggende kamptrening og -praksis i militære.

Mange tror at Bruce Lee hovedsaklig ønsket å skape noe nytt, men om man setter seg inn i hans arbeide og litteraturen han støttet seg på vil man kunne oppdage at han var mer opptatt av å finne hva som hadde blitt glemt i løpet av historien. Personlig tror jeg ikke at det gjorde ham til "historiens beste utøver" i ubevæpnet kamp, men han kom nærmere forståelse av fighting enn noen andre i årene som kom.
Pages: [1]
  Powered by SMF 1.1.15 | SMF © 2011, Simple Machines