Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?
24.11.17 at 19:35:46

Login with username, password and session length
* Home Help Search Login Register
Kampforum.no  |  Disipliner  |  Budo / Bujutsu / Bugei (Moderator: Johannes Ibel)  |  Topic: Verdensanskuelser i budo 0 Members and 1 Guest are viewing this topic. « previous next »
Pages: [1] Go Down Print

Verdensanskuelser i budo

Hans Erik Hornell
****
Posts: 492
Gammel ørn
Offline Offline

Gun'Mo'Zo'o'Nazu
« on: 11.01.11 at 23:24:48 »

[edit: Denne tråden er skilt ut fra http://kampforum.no/forum/index.php/topic,22549.msg246373.html#msg246373 ]


Johannes: Er ikke uvanlig å finne elementer zen innenforbi karate, og da spesielt shorin ryu, jmf. Mahayana budhisme og dette vil påvirke oppsettet av dojo etter hva jeg er blitt forklart. Men du må gjerne tilføre ekstra info om temaet da jeg tar alltid imot ny input  Wink

Edit: gikk litt fort i svingene..
« Last Edit: 15.01.11 at 00:25:25 by Johannes Ibel » Logged

"Learn from the mistakes of others. You may not live long enough to make them all yourselves."
-Kano Jigoro
"Science is built upon facts much the same way that a house is built from bricks, but the mere collection of facts is no more a science than a pile of bricks is a house."
-Henri Poincare
Johannes Ibel
kaigyō·i no menkyo
*
Posts: 1692
Veteran
Offline Offline

文武両道 bunburyōdō
« Reply #1 on: 12.01.11 at 21:25:02 »

Er ikke uvanlig å finne elementer zen innenforbi karate, og da spesielt shorin ryu, jmf. Mahayana budhisme og dette vil påvirke oppsettet av dojo etter hva jeg er blitt forklart.

I så fall: Hvilke elementer? Det er i jo ganske så vanlig å finne stereotypiske påstander om zenbuddhismes dyptgripende innflytelse i moderne kampsport. Jeg har ennå til gode å se holdbare belegg for slikt. I enkelte koryū (helt andre dyr enn moderne disipliner som karate eller aikido) finnes det riktignok skrifter som av og til siterer vendinger fra buddhistiske tekster, men det er nettopp det: Sitater - nemlig av datidens aktuelle psykologiske terminologi.

Når det gjelder dōjō har shintō-elementer som kamidana (husalter) allede blitt nevnt. Men heller ikke disse er (igjen med unntak av noen koryū) så veldig tradisjonelle, siden de har sitt opphav i den moderne stats-shintō som ble tvangsinnført etter Meiji-restaurasjonen og eksplitsitt ikke hadde noen religiøs, men en nasjonalistisk-ideologisk funksjon.

Lytton har allerede i 1989 påvist hvordan orientering og inndelingen av en dōjō er basert på kinesisk kosmologi og geomanti (feng shui) som formulert i Yijing (eller I Ging), en konfusianistisk klassiker.
« Last Edit: 12.01.11 at 21:29:53 by Johannes Ibel » Logged

Oslo Kyūdō Kyōkai オスロ弓道協会 Forening for tradisjonell japansk bueskyting. Introkurs 17./18.9.16
Kyūdō 弓道 Om tradisjonell japansk bueskyting
武道  – budo.no no nonsense nettsted om japansk stridskunst
Hans Erik Hornell
****
Posts: 492
Gammel ørn
Offline Offline

Gun'Mo'Zo'o'Nazu
« Reply #2 on: 12.01.11 at 22:59:25 »

Ok, vet du hva? Jeg har sittet og vridd hodet litt og jeg har faktisk ikke ett godt svar til deg, så jeg har nok snakket uten belegg mht. selve dojo oppsettet. Men jeg skal sende ballen videre til min motpart siden du klarte å vekke min nysgjerrighet her.

Utover dette kan jeg ikke se at jeg har påstått at oppsettet med shinto er spesielt gammelt/tradisjonelt, men jeg takker for referansen til meji restaurasjonen og statspålagt innføring av shinto.
Nå vet jeg ikke hvordan du definerer moderne karate, men at mahayana budhisme har hatt innflytelse i praktisering av karate kan sees i den utbredte praktiseringen av zazen. Shosin Nagamine bekrefter til og med denne innflytelsen i sin bok The Essence of Okinawan Karate Do.

Logged

"Learn from the mistakes of others. You may not live long enough to make them all yourselves."
-Kano Jigoro
"Science is built upon facts much the same way that a house is built from bricks, but the mere collection of facts is no more a science than a pile of bricks is a house."
-Henri Poincare
Johannes Ibel
kaigyō·i no menkyo
*
Posts: 1692
Veteran
Offline Offline

文武両道 bunburyōdō
« Reply #3 on: 12.01.11 at 23:51:07 »

Vel, hva enkelte protagonister påstår er ikke nødvendigvis historisk etterrettlig.

Karate hadde som fremmedkulturell newcomer i 20-tallets Japan en del utfordringer og svarte (smart nok, kan man jo innrømme) med å raskt tilpasse seg datidens mainstream-budō (som desverre selv var preget av nasjonalistisk historieforfalskning). Man forandret raskt den politisk uønskete påminnelsen om kinesisk opprinnelse ved å skifte den ut med et homofont kanji med betydning "tom", overtok en tilpasset version av jūdōgi og graderingssystemet og forandret treningsmetodene fra tradisjonell enkelt- eller smågruppeundervisning til kommandotrening egnet for store masser. Ikke tilfeldig er jo at osu, et macho-ungdomsslanguttrykk typisk for militære miljøer (og for en dannet Japaner bare hakke over banning) er so dypt rotfestet i noen karatestiler. Resultatet av anstrengelsene var at karate på 30tallet ble tatt opp i Dai Nihon Butokukai og dermed politisk definert som japansk og budō, selv om den har lite med bushi å gjøre. Som Gunnar Nordahl skrev:

Quote
Karate blir ofte markedsført som ”tradisjonell japansk”, eller som en eldgammel kunst. Aktiviteten i sin nåværende form er imidlertid primært et 1900-talls fenomen. Selv om karate har svært mange gamle røtter i de kinesiske og okinawiske tradisjonene, er mange av kjennetegnene, som klesdrakt, beltesystemet og at det er en metode for utvikling av karakteren, fenomener som er blitt tillagt da karate ble introdusert på det japanske fastlandet fra Okinawa tidlig på 1900-tallet. Gitt dette, kan en trolig argumentere for at karate, i alle fall som vi kjenner den i dag, er japansk, men at den trolig er mer tilpasset japansk tradisjon enn en tradisjon i seg selv.

"TMA" er derfor et komplett uegnet og historieløst begrep.

Og å instruere i zazen ville nok krevd betydelig mer religiøs kompetanse enn den gjengse karatetreneren innehar -  mokuso (å sitte en liten stund i seiza) derimot er en verdensanskuelig nokså nøytral konsentrasjonsøvelse. Den kan absolutt være nyttig, men har lite med zazen å gjøre.

[edit: skriveleif]
« Last Edit: 13.01.11 at 08:26:46 by Johannes Ibel » Logged

Oslo Kyūdō Kyōkai オスロ弓道協会 Forening for tradisjonell japansk bueskyting. Introkurs 17./18.9.16
Kyūdō 弓道 Om tradisjonell japansk bueskyting
武道  – budo.no no nonsense nettsted om japansk stridskunst
AndersBreiflabb
*
Posts: 2631
Veteran
Offline Offline

« Reply #4 on: 13.01.11 at 00:50:25 »

Interessant det her med hva som er faktisk kulturell arv og hva som er kulturell identitet basert på en konstruert arv. Ikke ukjent i historisk perspektiv. Vår "norskhet" er jo i stor grad et konstruert fenomen fra 1800tallets nyromantikk - og ikke nødvendigvis spesielt gammelt. Samme må taes i betraktning når man feks. leser Snorre-sagaene som også i stor grad er en romantisk kontruksjon av "vikingtiden".

I forhold til kampsport er det jo spesielt interessant - da man i mange diskusjoner har tatt utgangspunkt i at "dette har dem jo drevet med i 4000 år". Hva vi egentlig vet om utøvelsen av kampstilarter så langt tilbake, må være ganske magert kildenes upålitelighet tatt i betraktning.
Logged
Hans Erik Hornell
****
Posts: 492
Gammel ørn
Offline Offline

Gun'Mo'Zo'o'Nazu
« Reply #5 on: 13.01.11 at 08:05:53 »

Jeg er ikke ukjent med noe av det du skriver her, jeg er forøvrig enig i at den gjengse karateutøver ikke har den nødvendige erfaringen til å veilede seg selv heller andre i zazen, men det betyr ikke nødvendigvis ikke at å sitte i mokuso/zazen ikke har fått sin innflytelse gjennom budhismen.

Er også enig i at TMA er ett historieløst begret, men det er ett begrep som har festet seg spesielt om den japansk budo adopterte karaten i fra 20 årene og fremover. Og selv om enkelte vet bedre og kjenner sin historie så kommer neppe dette til å forandre bruken av uttrykket. Det er ikke uten grunn at grupperinger som koryu uchinadi ikke betegner seg som TMA selv om, ironisk nok, det er disse som er nærmest 'autentisk tradisjonell karate' (i mangel på ett bedre uttrykk)
Logged

"Learn from the mistakes of others. You may not live long enough to make them all yourselves."
-Kano Jigoro
"Science is built upon facts much the same way that a house is built from bricks, but the mere collection of facts is no more a science than a pile of bricks is a house."
-Henri Poincare
Johannes Ibel
kaigyō·i no menkyo
*
Posts: 1692
Veteran
Offline Offline

文武両道 bunburyōdō
« Reply #6 on: 14.01.11 at 19:07:16 »

Mitt poeng var: Mokuso er ikke zazen og ikke en gang nødvendigvis av buddhistisk opphav.

Zazen er en meget spesifikk monastisk praksis som eksisterer innenfor definerte religiøse og institusjonelle rammer. Buddhistiske legfolk flest pleier ikke å drive med det, heller ikke de som sogner til et Zenkloster. Interesse for monastisk meditasjonspraksis blant legfolk er først og fremst et vestlig fenomen. Bare det å sette seg å en pute og konsentrere seg eller "meditere" er ikke zazen, like lite som det å håntere vin, brød og røkelse mens man messer liturgiske tekster på latin er et katolsk gudstjeneste hvis man ikke er prest i denne kirken.

Mokuso derimot er en nokså profan konsentrasjonsøvelse. Absolutt nyttig, men ikke religiøs - og den blir ikke bedre av kvasireligiøs retorikk. (Like lite som karate blir bedre av påstander om munker og samuraier...)

Er man interessert i sammenhengene her, burde det kanskje lønne seg å se nærmere på seiza 静座, en neo-konfucianistisk meditasjonsøvelse ( jmf f. eks. Taylor, 1990 eller Tucker 2002) som i hvert fall passer mye bedre til den faktiske ideologiske bakgrunnen til budō.
« Last Edit: 14.01.11 at 22:52:58 by Johannes Ibel » Logged

Oslo Kyūdō Kyōkai オスロ弓道協会 Forening for tradisjonell japansk bueskyting. Introkurs 17./18.9.16
Kyūdō 弓道 Om tradisjonell japansk bueskyting
武道  – budo.no no nonsense nettsted om japansk stridskunst
Hans Erik Hornell
****
Posts: 492
Gammel ørn
Offline Offline

Gun'Mo'Zo'o'Nazu
« Reply #7 on: 14.01.11 at 20:42:24 »

Ok  smile
Logged

"Learn from the mistakes of others. You may not live long enough to make them all yourselves."
-Kano Jigoro
"Science is built upon facts much the same way that a house is built from bricks, but the mere collection of facts is no more a science than a pile of bricks is a house."
-Henri Poincare
Johannes Ibel
kaigyō·i no menkyo
*
Posts: 1692
Veteran
Offline Offline

文武両道 bunburyōdō
« Reply #8 on: 15.01.11 at 00:15:52 »

Hvis det interesserer deg, så ligger Tuckers artikkel om seiza på nettet:

http://nirc.nanzan-u.ac.jp/publications/jjrs/pdf/620.pdf

Den gir et interessant innblikk i motstridende posisjoner innenfor Tokugawatidens neokonfucianisme og den ideologiske kampen verdensanskuelsene imellom, jmf. f. eks. påstandene om at konfucianistisk seiza er buddhistisk zazen overlegen.

Slik ideologisk krangling var på ingen måte uvanlig, den finner seg mange steder, jmf tengugeijutsuron, der Shissai Chozan hevder at buddhister ikke kan oppnå virkelig forståelse for sverdfekting, i og med de ikke anerkjenner de (konfucianistiske) etiske verdiene som gjør fektekunsten verdifull for samfunnet. Absurd nok ble denne teksten på tysk utgitt under tittelen "Zen i sverdfektingens kunst" - åpenbart fordi man spekulerer i stereotypenes markedsføringsverdi.
« Last Edit: 15.01.11 at 00:42:01 by Johannes Ibel » Logged

Oslo Kyūdō Kyōkai オスロ弓道協会 Forening for tradisjonell japansk bueskyting. Introkurs 17./18.9.16
Kyūdō 弓道 Om tradisjonell japansk bueskyting
武道  – budo.no no nonsense nettsted om japansk stridskunst
Hans Erik Hornell
****
Posts: 492
Gammel ørn
Offline Offline

Gun'Mo'Zo'o'Nazu
« Reply #9 on: 15.01.11 at 12:42:25 »

Takk for linken til Tuckers artikkel, den var for sammensatt og kompleks til bare å skumlese igjennom (for meg i allefall), og har lyst å sette meg ned å lese litt i den før vi fortsetter å dele synspunkter på akkuratt dette. Kjekt å kunne få fortsette denne diskusjonen om budo fremover.
Logged

"Learn from the mistakes of others. You may not live long enough to make them all yourselves."
-Kano Jigoro
"Science is built upon facts much the same way that a house is built from bricks, but the mere collection of facts is no more a science than a pile of bricks is a house."
-Henri Poincare
Pages: [1] Go Up Print 
Kampforum.no  |  Disipliner  |  Budo / Bujutsu / Bugei (Moderator: Johannes Ibel)  |  Topic: Verdensanskuelser i budo « previous next »
Jump to:  

Social sharing

  Powered by SMF 1.1.15 | SMF © 2011, Simple Machines