Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?
25.11.17 at 10:27:27

Login with username, password and session length
* Home Help Search Login Register
Kampforum.no  |  Generelt  |  Diverse  |  Off topic  |  Topic: Avsporing Solkorset/Fred Ettish 0 Members and 1 Guest are viewing this topic. « previous next »
Pages: 1 [2]  All Go Down Print

Avsporing Solkorset/Fred Ettish

perbl
Überauthoratha
*
Posts: 2661
Veteran
Offline Offline

Advarsel, klemfare!
« Reply #15 on: 05.07.12 at 12:23:22 »

perbl, jeg er ikke her for å snakke stor politikk eller innvandring, slettes ikke. Jeg reagerer på at INGEN motsier denne personen som etter sitt eget utsagn vil at rasister skal utryddes. Og den tanken er jo samme som Nazistene ville med Jødene. Så om du ikke ser likhetstrekk der så vet ikke jeg. Se bare på deg selv. Med en gang noen skrev imot denne personen poster "mange". Som sagt finner jeg dette provoserende.

Om du finner det at du blir motsagt når du sier noe som inneholder til dels graverende feil provoserende bør du revurdere hva du har i en debattsetting å gjøre. Om jeg hevder noe feil i mine påstander, forventer jeg til dels krass kritikk fra de som mener de kan finne noe sånt, også her på forumet. Det har ingenting med at jeg har en ryggmarksrefleks om å hoppe på og angripe alle som ytrer seg kritisk til innvandring, det gjør jeg godt over snittet sjøl i mange sammenhenger.

De som hyler om knebling av ytringsfriheten i dagens mediebilde virker ofte å tro at ytringsfrihet handler om retten til å komme med graverende feil i utsagnene sine uten å bli motsagt. Endel tilhengere av alternativ medisin har sågar prøvd å melde folk til myndighetene med påskudd om at det bedrives livssynsforfølgelse når de dårlige påstandene deres møter kritikk fra blant annet Human-Etisk Forbund.

Quote
Så tilbake til svastika diskusjonen, har fått fram poenget mitt at INGEN motsier de som vil stoppe/utrydde rasistene. bare tenk om EN person har tatt vekk rasist i det Ola Berli skriver og hadde skrevet muslim istedenfor rasist ? Da hadde det blitt banning fra forum og sinnsykt mange poster på tråden. 

Ser du virkelig ikke det poengløse i å sammenligne ønsket om å fjerne en fullstendig meningsløs og destruktiv ideologi som rasisme på mange måter kan sies å være og det å bedrive etnisk rensking av folkegrupper?

Er jeg like ille eller verre enn  nazistene om jeg ønsker å fjerne(utrydde) fyllekjøring?
Logged

Per B. Løvsletten
Mannen uten x
******
Posts: 2201
Veteran
Offline Offline

« Reply #16 on: 05.07.12 at 12:32:23 »

1. Prebl; prøv å ikke døm folk ut i fra retorikken de bruker, svar heller på det saklige. Å bruke hersketeknikker som "Vil du bli tatt seriøst i debatter omkring rasehat er dette aldri en god start", er bare dumt. Har du velmenene råd kan du kanskje sende dem på PM.

2. At du markerer ut det jannerik skriver, og bare skrive "nei", gir det noen mening?

Jeg ser poenget til Jannerik veldig godt. Et eksempel er hvordan politikere med rasistisk\nazistisk\ekstrimistisk tankegang blir behandlet. Hvit valgallianses leder ble forsøkt kastet SYRE på etter en debatt. I et demokrati bør alle få si hva de mener, uten frykt for liv og helse.
Hva skjedde etter syreangrepet? Ikke all verden. Ingen politikere som utalte seg støttende, ingen ting.
Når man ser at folk som har spesielle meninger blir  utsatt for angrep av denne art, kan man se klare paraleller til hvordan jøder ble behandlet før krigen.  Jøder kunne f.eks ikke stille til valg. Med tanken på hvordan lederen for hvit valgallianse ble behandlet, er det naturlig å tro at ingen TØR å stille til valg med lignende ideologi her i norge.
Logged

Mr. sexy!
perbl
Überauthoratha
*
Posts: 2661
Veteran
Offline Offline

Advarsel, klemfare!
« Reply #17 on: 05.07.12 at 12:44:08 »

1. Prebl; prøv å ikke døm folk ut i fra retorikken de bruker, svar heller på det saklige. Å bruke hersketeknikker som "Vil du bli tatt seriøst i debatter omkring rasehat er dette aldri en god start", er bare dumt. Har du velmenene råd kan du kanskje sende dem på PM.

Jeg har ingen annen måte å dømme folk på enn det de skriver her. Derfor vil jeg kun basere meg på det. I den forbindelse er ordvalg og retorikk viktige virkemidler. Jeg er ikke rasist, men.... er det mest stereotypiske virkemidlet jeg ser i endel debatt, og jeg mente dette først og fremst som konstruktiv kritikk, på samme måte som det du kommer til meg. Og jeg ser jeg kanskje kunne droppet den nå i ettertid.

Quote
2. At du markerer ut det jannerik skriver, og bare skrive "nei", gir det noen mening?

Den sammenligningen synes jeg er så søkt og spesiell at jeg ikke fant noe egnet ordrekke. Det er SVÆRT få som faktisk har blitt dømt etter den såkalte rasismeparagrafen, og det jeg kaller god kritikk av innvandring og religion har aldri vært i nærheten engang.

Quote
Jeg ser poenget til Jannerik veldig godt. Et eksempel er hvordan politikere med rasistisk\nazistisk\ekstrimistisk tankegang blir behandlet. Hvit valgallianses leder ble forsøkt kastet SYRE på etter en debatt. I et demokrati bør alle få si hva de mener, uten frykt for liv og helse.
Hva skjedde etter syreangrepet? Ikke all verden. Ingen politikere som utalte seg støttende, ingen ting.
Når man ser at folk som har spesielle meninger blir  utsatt for angrep av denne art, kan man se klare paraleller til hvordan jøder ble behandlet før krigen.  Jøder kunne f.eks ikke stille til valg. Med tanken på hvordan lederen for hvit valgallianse ble behandlet, er det naturlig å tro at ingen TØR å stille til valg med lignende ideologi her i norge.

Angrep på debattanter i et fritt demokrati skal så klart fordømmes, på samme måte med idioter som kaster egg etc på politikere de ikke liker. I det øyeblikket du tyr til slike virkemidler har du tapt debatten, uansett hvor overlegne argumenter du kunne ha lagt fram i en redelig debatt.

Men det å sammenligne det med den forfølgelsen som storsamfunnet bedrev på jøder før krigen er en horribel analogi. Det absolutte flertallet av rasister som prøver seg i offentlig ordskifte mottar kun motbør på det verbale plan.
Logged

Per B. Løvsletten
perbl
Überauthoratha
*
Posts: 2661
Veteran
Offline Offline

Advarsel, klemfare!
« Reply #18 on: 05.07.12 at 14:46:40 »

Det er jo ikke det han mente, han mente at INGEN blir stått til ansvar for ulovlige handlinger mulig straffesak, men er en rasist eller nazist offeret, blir ingenting gjort. Det er akkurat det samme som jødene opplevde før andre verdenskrig, nemmelig undertrykkelse av meninger og ikke eksisterende i media annet enn negative oppslag og de får ei heller kommentere skikkelig.


Er det forskjell å kaste ut jødene fra sine hjem eller en rasist ?
Er det forskjell å ikke straffe forfølge en person som gjør noe straffbart, når rasist eller nazist er offeret ?


PS! ingen som samenlignet gassing av jøder eller andre krigsforbrytelser osv under krigen men vår situasjon idag.

Hvem har vært kastet ut av hjemmet? Hvor er tallene deres på denne systematiske undertrykkingen? Så langt er det servert en enkelthistorie som jeg er helt enig i skal straffeforfølges og fordømmes.
Logged

Per B. Løvsletten
ChristianSloper
**
Posts: 81
Stuntposter
Offline Offline

« Reply #19 on: 05.07.12 at 14:49:19 »


Er det forskjell å kaste ut jødene fra sine hjem eller en rasist ?


Nå kaster ikke storsamfunnet rasistene ut av sine hjem, nekter dem å handle i butikker eller tvinger dem til å gå med symboler for å markere at de er rasister.   Å sammenligne det at samfunnet rynker på nesen av rasister og det som faktisk skjedde lenge før krigsutbruddet er rimelig søkt.
Logged

Bullshit Man
***
Posts: 147
Gjenganger
Offline Offline

Bullshit!
« Reply #20 on: 06.07.12 at 08:06:01 »

 superman



Bullshit!
Logged

AndersBreiflabb
*
Posts: 2631
Veteran
Offline Offline

« Reply #21 on: 06.07.12 at 18:09:24 »

Jeg tror man helt klart må skille mellom det som oppleves som et begrenset rom for ytringer og systematisk forfølgelse og likvidering av et helt folkeslag. Stating the obvious smile Jeg tror dog argumentene deres sklir litt forbi hverandre, slik jeg forstår Janerik, så påpeker han en generell tendens der politisk ukorrekthet blir hysjet ned i mediabildene - en reell tendens for de som opplever det slik. Det problematiske, fra et mer nøytralt og objektivt perspektiv er dog hvorvidt den politiske ukorrektheten begrunnes i en reell virkelighet, en opplevd virkelighet, og hvorvidt argumentene som presenteres har relevans i en offentlig debatt.

Det er forskjell på: Jeg ønsker en restriktiv innvandring av X grunn og Muslimer har en agenda om å ta over vesten.

Det er også forskjell på religionskritikk og fremmedfiendtlighet.

Allikevel er jeg for at folk får ytre seg så langt det er mulig. Eller som Thomas Hylland Eriksen så klokt sa; Slipp trollene ut i solen, så sprekker dem.

Jeg tror heller ingen her inne mente at rasister og nazister burde utryddes, men at idelogiene må nedkjempes og utryddes på et samfunnsmessig plan, da det er åpenbart at det ikke gavner samfunnet som sådan. Og det er nettopp gjennom dialog og kunnskap at slike fiendebilder nyanseres.
Logged
Mannen uten x
******
Posts: 2201
Veteran
Offline Offline

« Reply #22 on: 07.07.12 at 00:14:13 »


Er det forskjell å kaste ut jødene fra sine hjem eller en rasist ?


Nå kaster ikke storsamfunnet rasistene ut av sine hjem, nekter dem å handle i butikker eller tvinger dem til å gå med symboler for å markere at de er rasister.   Å sammenligne det at samfunnet rynker på nesen av rasister og det som faktisk skjedde lenge før krigsutbruddet er rimelig søkt.

Nå er det faktisk sånn at hvis du står offentlig fram som rasist (og kun sier din mening, og ikke oppfordrer til vold og andre ulovligheter) må man tåle følgende;

- Antidemonstranter som villig kaster steing, flasker og lignende
- Utfrysning fra samfunnet, i form at ingen tørr å bli assosiert med deg
- Leve under konstant frykt for angrep. Jeg tror ikke det er en eneste profilert "rasist" (setter det i anførselstegn, for at det dekker en vid gruppe), som ikke har opplevd trussler. For å si det sånn; karl i hagen, som kan kalles invandringskritiker (langt i fra rasist), har måttet holde taler bak glass pga. regn av gjenstander. Dette var dog i starten på FRP`s opprinnelse.  
- Sist gang noen turte å stille til valg for et rasistisk parti, ble leder forsøkt kastet syre på. Ingen tok til ordet for at å angripe en politiker, er et angrep på yttringsfriheten.



Poenget mitt er vel å være engasjert innvandringskritiker, så risikerer man problemer på lik linje med  det jødene hadde før krigen.
« Last Edit: 07.07.12 at 00:20:38 by Mannen uten x » Logged

Mr. sexy!
Kine
*
Posts: 297
Gammel ørn
Offline Offline

« Reply #23 on: 07.07.12 at 10:26:10 »

Poenget mitt er vel å være engasjert innvandringskritiker, så risikerer man problemer på lik linje med  det jødene hadde før krigen.

Jeg skjønner nå at jeg burde lest mer nyheter og mindre tegneserier. Det må ha skjedd mye de siste årene som har gått meg hus forbi. Kan du være så snill å opplyse om hvor interneringsleirene for rasister befinner seg? Har vi også fått en ny lovhjemmel som nekter rasister å drive forretningsvirksomhet? Har staten tjent mye på å konfiskere rasistenes formue og eiendeler?
Logged
Johannes Ibel
kaigyō·i no menkyo
*
Posts: 1692
Veteran
Offline Offline

文武両道 bunburyōdō
« Reply #24 on: 07.07.12 at 10:51:23 »

Poenget mitt er vel å være engasjert innvandringskritiker, så risikerer man problemer på lik linje med  det jødene hadde før krigen.

Du avslører dramatisk kunnskapsløshet om historien. Det du kaller for "problemer" var langvarig systematisk undertrykkelse og forfølgelse. Massemord fant sted lenge før andre verdenskrig, dvs lenge før Holocaust.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pogrom

http://en.wikipedia.org/wiki/Kristallnacht#Early_Nazi_persecutions

Dessuten er det som jeg skrev før en gedigen tankefeil å sidestille forfølgelse og massedrap av en påstått etnisk gruppe med kritikk av en politisk ideologi. Nazistene forfulgte som "jøde" også folk som ikke anså seg selv som jødisk:

Quote
The Nuremberg Laws did not identify a "Jew" as someone with particular religious beliefs. Instead, the first amendment to the Nuremberg Laws defined anyone who had three or four Jewish grandparents as a Jew, regardless of whether that individual recognized himself or herself as a Jew or belonged to the Jewish religious community. Many Germans who had not practised Judaism or who had not done so for years found themselves caught in the grip of Nazi terror. Even people with Jewish grandparents who had converted to Christianity could be defined as Jews.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Jewish_legislation_in_prewar_Nazi_Germany

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuremberg_Laws

Jeg er sterk tilhenger av rettsstatlige prinsipper. Alle har rett på den samme beskyttelse av sine rettigheter, liv og helse, selvfølgelig også rasister. Men å forvente å kunne komme med rasistiske påstander uimotsagt og kalle skarp kritikk "forfølgelse", er i beste tilfelle naiv. Mer sannsynlig er det en noe stakkarslig immuniseringsstrategi.

For ordens skyld: Jeg er innvandrer.
« Last Edit: 07.07.12 at 10:54:05 by Johannes Ibel » Logged

Oslo Kyūdō Kyōkai オスロ弓道協会 Forening for tradisjonell japansk bueskyting. Introkurs 17./18.9.16
Kyūdō 弓道 Om tradisjonell japansk bueskyting
武道  – budo.no no nonsense nettsted om japansk stridskunst
Mannen uten x
******
Posts: 2201
Veteran
Offline Offline

« Reply #25 on: 07.07.12 at 11:59:32 »

Poenget mitt er vel å være engasjert innvandringskritiker, så risikerer man problemer på lik linje med  det jødene hadde før krigen.

Jeg skjønner nå at jeg burde lest mer nyheter og mindre tegneserier. Det må ha skjedd mye de siste årene som har gått meg hus forbi. Kan du være så snill å opplyse om hvor interneringsleirene for rasister befinner seg? Har vi også fått en ny lovhjemmel som nekter rasister å drive forretningsvirksomhet? Har staten tjent mye på å konfiskere rasistenes formue og eiendeler?

Jeg skrev før krigen, altså før "den endelige løsningen". Dvs før man startet å drepe systematisk.
Vidre så synes jeg det blir dumt å bruke spesifikke eksempler, da det er to forskjellige grupper.
Jeg ønsker å understreke en ting til Johannes og Kine; Jødeeksempelet var det ikke jeg som innførte og jeg kan være ening med at det er et eksempel med vage paraleller. Men poenget mitt var bare at man kunne se noen (med tanke på at f.eks begge grupper ble sett på mindreverdige i samfunnet, og at det er sossialt akseptert å trakasere de).


Poenget mitt var at de med rasistiske eller invandringskritiske meninger, blir behandler som mindreverdige. Det er her paralellen med jødene blir trukket.

Jeg foreslår at jødeparalellen blir lagt død, da den egentlig ikke er så relevant for poenget. Poenget er vel heller at de med innvandringsfientlige meninger, ikke har samme rettigheter i samfunnet som alle andre. Bare se på hvor stor motfart de i NDL har fått. Når man ikke kan si sin mening, uten å frykte for liv og helse, er man da diskriminert av samfunnet? Jeg mener ja. Om venner og bekjente ikke tørr å kjenne deg, om du har visse meninger, er man diskriminert da? Om det er sossialt akseptert å ikke velge å selge huset sitt til en som har et engasjement i en innvandringskritisk organisasjon, blir man ikke diskriminert da?

Jeg tror også at i denne debatten at det er lett å blande sammen personlige følelser og objektivitet. Jeg tror faktisk ingen her inne er rasister. Poenget til Jannerik og meg, er vel mer at alle bør få benytte seg av yttringsfriheten. Selv om man personlig er uenig.
« Last Edit: 07.07.12 at 12:02:23 by Mannen uten x » Logged

Mr. sexy!
265lbsfist
*
Posts: 1793
Veteran
Offline Offline

« Reply #26 on: 07.07.12 at 13:03:27 »

Når selve fundamentet bak retorikken er en ideologi som forskjellsbehandler mennesker, så mener jeg det er en skillelinje. Det er helt klart en forskjell på å være innvandrerkritisk og stigmatiserende til enkeltgrupper. Problemet til mange av disse gruppene, deriblant NDL, er at det er en ansamling med rasister ikledd en ny kappe. For 100 år siden var det jøder, for 50 år siden samer, for 20 år siden igjen jøder og aller slag av innvandrere og idag muslimer. En slik homogenisering av grupper er problematisk og bør forvente motbør. God argumentasjon vil som regel alltid bli møtt med et luttert øre, jmf. feks Islamkritikken til Gule, men argumentasjon som at "muslimer vil ta over vesten, de voldtar og plyndrer osv." er et resultat av en skummel tankegang som absolutt burde bekjempes.

Jeg er for full ytringsfrihet, og selvsagt imot angrep, selv på rasister; men jeg mener at når innvandrerstigma, i en eller annen form, blir ytret i det offentlige rom uten at det er annet enn fremmedfrykt og spekulative resonnementer som ligger bak, så må man forvente motbør.
Logged
Johannes Ibel
kaigyō·i no menkyo
*
Posts: 1692
Veteran
Offline Offline

文武両道 bunburyōdō
« Reply #27 on: 08.07.12 at 13:21:31 »

Jeg tror faktisk ingen her inne er rasister.

Jeg er ikke så veldig interessert i å definere folk som rasister eller ikke-rasister. Etter min erfaring har de fleste mennesker i en viss grad rasistiske fordommer, jeg finner dem også hos meg selv. Nettopp derfor er det viktig å identifisere slike holdninger og argumenter og bekjempe dem. Ikke fordi rasisme ikke er politisk korrekt, men fordi den er basert på feilaktige påstander når det gjelder fakta og sviktende resonnement hva angår etikk.

... alle bør få benytte seg av yttringsfriheten.

Det kan jeg for så vidt være enig i. Å delta i offentlig ordskifte på en kompetent og meningsfull måte krever dog å forholde seg til fakta og argumenter, også og spesielt motargumenter. Jeg kan dessverre ikke se at det har skjedd her i nevneverdig grad.
« Last Edit: 08.07.12 at 14:04:45 by Johannes Ibel » Logged

Oslo Kyūdō Kyōkai オスロ弓道協会 Forening for tradisjonell japansk bueskyting. Introkurs 17./18.9.16
Kyūdō 弓道 Om tradisjonell japansk bueskyting
武道  – budo.no no nonsense nettsted om japansk stridskunst
Pages: 1 [2]  All Go Up Print 
Kampforum.no  |  Generelt  |  Diverse  |  Off topic  |  Topic: Avsporing Solkorset/Fred Ettish « previous next »
Jump to:  

Social sharing

  Powered by SMF 1.1.15 | SMF © 2011, Simple Machines