Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?
21.11.17 at 15:00:27

Login with username, password and session length
* Home Help Search Login Register
Kampforum.no  |  Disipliner  |  Mixed Martial Arts (Moderator: AndersBreiflabb)  |  Topic: Burde MMA legaliseres i Norge? 0 Members and 1 Guest are viewing this topic. « previous next »
Poll
Question: Burde MMA legaliseres i Norge?
Nei - 0 (0%)
Ja - 14 (93.3%)
Kun amatør - 0 (0%)
Nei, men kanskje i fremtiden når vi vet mer om risiko/skade - 1 (6.7%)
Er likegyldig til dette. - 0 (0%)
Total Voters: 14

Pages: 1 [2] 3  All Go Down Print

Burde MMA legaliseres i Norge?

Påltergeist
****
Posts: 387
Gammel ørn
Offline Offline

« Reply #15 on: 06.11.13 at 23:38:12 »

Jeg tror heller ikke det er metodisk mulig å få noen veldig god oversikt over denne samfunnspåvirkningen. Men en bør, som du er inne på, ikke være kategorisk avvisende til motforestillinger mot MMA som går på dette med samfunns-, verdi- og normpåvirkning. Dette med eksponering er dog uansett neppe et veldig vektig argument, da nordmenn "eksponeres" for MMA og annen kampsport uavhengig av om dette går av stabelen på norsk jord eller ikke. At man blir så usigelig mye sterkere påvirket av å se MMA "live" enn ved å se det via en torrent, er vel ikke helt åpenbart.   Da er idrettsetiske argumenter som "Dette er ikke i tråd med de verdier vi ønsker å legge til grunn i norsk idrett" faktisk mer relevante, synes jeg. Selv om jeg selvfølgelig ikke er enige i dem heller. smile

Hadde det bare ikke vært for at alt som MMA innebærer allerede er (mer eller mindre) tillatt innenfor norsk idrett (bare i et annet format), og dermed en del av "godtatt" verdibegrep, så kunne det ha vært et gyldig argument ja.

Vel, i MMA tillates det f. eks å slå motstandere som ligger på bakken. Meg bekjent tillates ikke det i noen norsk idrettskonkurranse per i dag. Dersom man forstår kampsport gjennom en slags boksediskurs, hvilket jeg har inntrykk av at mange stadig gjør, vil en gjerne se på slag på bakken som både feigt, skittent, forkastelig, ekstremt brutalt, osv, osv.
Logged
Mannen uten x
******
Posts: 2201
Veteran
Offline Offline

« Reply #16 on: 07.11.13 at 00:31:21 »

Selv om slagene foregår på bakken, er det jo samme essensen som i boksing (man prøver å slå noen ut), dog med mindre kraft!
Logged

Mr. sexy!
265lbsfist
*
Posts: 1793
Veteran
Offline Offline

« Reply #17 on: 07.11.13 at 01:18:55 »

Skal man forby MMA pga en hypotetisk negativ samfunnseffekt så står vel actionfilmer og voldelige dataspill lenger frem i køen i forhold til mengde og alvorlighetsgrad av eksponering for de sarte sjelene som ikke klarer å differensiere mellom sin egen virkelighet og sport/underholdning.
Logged
Påltergeist
****
Posts: 387
Gammel ørn
Offline Offline

« Reply #18 on: 07.11.13 at 07:50:11 »

Selv om slagene foregår på bakken, er det jo samme essensen som i boksing (man prøver å slå noen ut), dog med mindre kraft!

Jeg tror muligens du misforstod poenget mitt, for jeg argumenterer jo verken for å forby MMA eller for at det er uetisk å slå noen på bakken. Derimot påstår jeg at dette ikke tillates i noen andre norske kampsportkonkurranser per i dag, samt at svært mange faktisk vil se på dette som uetisk og brutalt. Dette kan selvsagt skyldes ren og skjær uvitenhet, men også at boksing stadig er en viktig premissleverandør for folks forståelse av de etiske spillereglene rundt "ærlige" slagsmål.
Logged
Addey
Mr. Nice Guy :)
*
Posts: 4346
Veteran
Offline Offline

It's okay - he's in a happy place now.
« Reply #19 on: 07.11.13 at 08:25:25 »

Nei, det var også derfor jeg skrev "mer eller mindre", dvs det er et par hederlige unntak. Og akkurat dette med å slå på bakken er en av greiene det er mye uvitenhet rundt, og noe jeg har hatt mange og lange diskusjoner med lekfolk om... Og med uvitenhet følger alltid fordommer dessverre...

At boksing også setter standarden for hva som er "ærlig" i en slosskamp (noe det utvilsomt gjør) er jo også en liten kuriositet, all den tid proffboksing heller ikke er tillatt, og dermed tydeligvis heller ikke er del av de norske idrettsverdiene.
« Last Edit: 07.11.13 at 08:28:13 by Addey » Logged

VW
*****
Posts: 721
Forumavhengig
Offline Offline

« Reply #20 on: 07.11.13 at 10:18:50 »

Og akkurat dette med å slå på bakken er en av greiene det er mye uvitenhet rundt, og noe jeg har hatt mange og lange diskusjoner med lekfolk om... Og med uvitenhet følger alltid fordommer dessverre...

OK. Opplys meg gjerne.
Logged

Training is a process of recognizing and realizing, not imitating and accumulating - Sam Chin
Addey
Mr. Nice Guy :)
*
Posts: 4346
Veteran
Offline Offline

It's okay - he's in a happy place now.
« Reply #21 on: 07.11.13 at 11:54:38 »

Kortversjonen:
Trener man på å slå og forsvare seg mot slag på bakken, så er det ikke noe verre enn å slå og forsvare seg mot slag stående.

Lengre versjon:
Det er "opplest og vedtatt" at det å slå mens begge utøvere står på beina er en ok måte å sloss på, mens det av samme "dommer" er bestemt at når en eller begge er på bakken, så er det "feigt" å slå. I en kampverden der man fighter på likt grunnlag, og baserer seg på at man heller avbryter og begynner på nytt dersom en av deltakerne skulle havne i en strategisk underlegen posisjon, så kan dette virke fornuftig. På den annen side så kan man også se det slik at man da tar fra den fighteren som har klart å komme seg i en strategisk overlegen posisjon den fordelen dette gir, og at fighten faktisk er urettferdig overfor denne utøveren, ikke den som ikke klarer å holde seg unna den underlegne posisjonen.

I tillegg så er det det rent tekniske. Det er fullt mulig å forsvare seg i en underlegen posisjon liggende på bakken. Der en utøver ligger på bakken og den andre står, så kan den stående til og med bli knocket av et velplassert spark. Det er med andre ord ikke bare å "hoppe på" og nær sagt overfalle den liggende part, det krever både teknikk og strategi. Så sant vedkommende på bakken har et strategisk og teknisk repertoar å spille på selvfølgelig. Og det er jo hele poenget. Man er klar over at kampen kan, og ofte vil, gå til bakken, og man er nødt til å forberede seg deretter. Man trener på å forsvare seg på bakken, både å unngå slagene, men også å reversere posisjonen. Har man først havnet i en underlegen posisjon så har man strategier for å komme seg ut av posisjonen. Og klarer man ikke det, så er man en dårligere fighter, og et tap er helt greit.

Det er også dommere på alerten, og så snart det er tydelig at den underlegne part ikke lenger evner å forsvare seg, så vil kampen avbrytes. Dette gjelder uavhengig av om begge står, en ligger eller begge ligger. Meningen med dette er jo åpenbar, nemlig at den beste fighteren skal vinne, og å unngå å havne i underlegne posisjoner, samt ha et godt forsvar dersom man skulle havne der, er absolutt deler av gamet.
Logged

VW
*****
Posts: 721
Forumavhengig
Offline Offline

« Reply #22 on: 07.11.13 at 14:45:29 »

Quote
Kortversjonen:
Trener man på å slå og forsvare seg mot slag på bakken, så er det ikke noe verre enn å slå og forsvare seg mot slag stående.

Dette argumentet holder ikke helt etter min mening. Det du sier er selvfølgelig korrekt sett ut ifra idretten og rent teknisk. Men hvordan er dette noe annet enn rasjonalisering av hva alle andre vil si er grov vold? Vil man ikke kunne bruke samme logikk for å rasjonalisere enhver ting man trener seg opp i og blir kompetent i? F.eks. bevæpning, bruk av kniv, for å sette det litt på spissen? OK, kanksje litt teit, det er åpenbart at kniv vil være et stort hopp i graden av risiko og vold. Men det er nettopp denne gradsforskjellen i voldelig eskalasjon som er poenget.

Å slå mot noen som ligger på bakken er verre enn å slå noen som står - uavhengig av om personen har trent på det eller ikke. Og selv med en dommer så er det ganske vanlig at det blir både ett, to og tre slag etter at motstanderen allerede er bevisstløs eller ute av stand til å forsvare seg. Og ofte stoppes videre slag kun ved at dommeren fysisk plasserer seg imellom. Dette er det vanskelig å forsvare.

GnP er asymetrisk maktforhold. Det er en eskalering av voldsnivået. Og èn ting er i oktagonet med gulv som gir litt. En annen ting er betong og asfalt som underlag. Og hvor den som slår er den som havner på topp.

Og dette bringer meg til hovedpoenget.

Å slå noen som ligger på bakken og som ikke har trent på det/er hjelpeløse, er vel de fleste enige i at er verre enn å slå på noen som er stående. Det er som du sier, Addey:
Quote
Det er "opplest og vedtatt" at det å slå mens begge utøvere står på beina er en ok måte å sloss på
. Og dette skyldes, igjen som du skriver, at
Quote
[...] boksing også setter standarden for hva som er "ærlig" i en slosskamp (noe det utvilsomt gjør)

Dette er en bra ting!

Men gitt MMAs stadig økende popularitet og gitt at sporten blir stueren og husvarm i norske hjem som del av det kommersielle idretts-Norge, så er det ikke en så søk hypotese å tro at MMA i større grad vil sette standarden for hva som er akeptabelt i en slosskamp.

Det er ikke en bra ting.

I mine øyne faller forsvaret for GnP bort som ren rasjonalisering fra folk med særinteresser.
Det at idretten i seg selv er seriøs og at det kan forsvares innen idrettens rammer er en ting. Men jeg mener det ikke er tilstrekkelig å ta hensyn til selve idretten isolert sett i en slik diskusjon.

Nettopp pgr.a. hvilke konsekvenser det kan få som standardsetter. Og det er dette som gjør meg betenkelig.

Men vi vet ikke nok om dette, og det hele blir bare masse synsing og føleri fra min side.

Og jeg som egentlig ser på meg selv som verdiliberal. Hm, må jeg gå et par runder med meg selv her?  boxing
Logged

Training is a process of recognizing and realizing, not imitating and accumulating - Sam Chin
Addey
Mr. Nice Guy :)
*
Posts: 4346
Veteran
Offline Offline

It's okay - he's in a happy place now.
« Reply #23 on: 07.11.13 at 14:56:45 »

Skal ta med meg noen av tankene i tenkeboksen og komme tilbake senere. Det du nevner om assymetrisk maktforhold er nettopp litt av poenget mitt i det forrige innlegget, strategien rundt det er en del av gamet. Men mer om det senere som sagt. Må bare bemerke dette med kniv. Som du sier er det ikke sammenlignbart i det hele tatt, da enhver som har trent en del med kniv (dvs. ikke bare enkle disarms og dermed tror man faktisk kan ta fra en person en kniv i en virkelig situasjon...) vet at kniv er føkkings skummelt, og man vil tape nesten hver gang, uavhengig av hva man kan av teknikker og strategier.

Quote
Å slå noen som ligger på bakken og som ikke har trent på det/er hjelpeløse, er vel de fleste enige i at er verre enn å slå på noen som er stående.

Tja... det er ganske mange som vil være ganske så hjelpeløse stående også. Det gjør ikke fighten mer rettferdig når de overkjøres og grisebankes bare fordi de tilfeldigvis klarer å holde seg på beina...
Logged

AndersBreiflabb
*
Posts: 2631
Veteran
Offline Offline

« Reply #24 on: 07.11.13 at 18:58:27 »

Takk til VW som er med på å gjøre denne diskusjonen fruktbar! Jeg har ikke mye tid til å delta selv akkurat nå, men vil komme tilbake med argumenter når jeg får tid smile

Veldig bra at vi har noen som "taler imot" forsamlingen slik at også våre argumenter kan belyses og utfordres. En slik debatt har jeg savnet i mediediskursen og i samtalene med NIF. Dette er god trening smile

Logged
Påltergeist
****
Posts: 387
Gammel ørn
Offline Offline

« Reply #25 on: 07.11.13 at 21:54:09 »

Jeg synes VW kommer med en rekke interessante poenger. Når det gjelder asymmetrien i en fysisk konflikt, synes jeg like fullt det blir for generaliserende å si at an G'N'P-situasjon er mer ujevn enn en stående kamp. Det avhenger rett og slett av en rekke situasjonsspesifikke faktorer. Det avgjørende er jo hvorvidt partene er kapable til å angripe og forsvare seg i forhold til hverandre. De utilsiktede konsekvensene av å få et solid slag på trynet stående, er potensielt langt større enn ved å bli slått mens man allerede ligger nede -- med mindre en da har mistet bevisstheten. I den forbindelse kan en jo trekke frem hvor viktig det er at MMA-dommere stopper kampene i tide, men også at utøvere som nekter å stoppe/slippe opp etter at dommeren har sagt stopp, straffes for det. Hvorvidt dette gjøres, sier jo en del om hva slags verdier idretten representerer, samt hvilke etiske idealer som legges til grunn for en "rettferdig" kamp.
Logged
Addey
Mr. Nice Guy :)
*
Posts: 4346
Veteran
Offline Offline

It's okay - he's in a happy place now.
« Reply #26 on: 08.11.13 at 12:01:15 »

Skal vi se...

Quote
Kortversjonen:
Trener man på å slå og forsvare seg mot slag på bakken, så er det ikke noe verre enn å slå og forsvare seg mot slag stående.

Dette argumentet holder ikke helt etter min mening. Det du sier er selvfølgelig korrekt sett ut ifra idretten og rent teknisk. Men hvordan er dette noe annet enn rasjonalisering av hva alle andre vil si er grov vold? Vil man ikke kunne bruke samme logikk for å rasjonalisere enhver ting man trener seg opp i og blir kompetent i? F.eks. bevæpning, bruk av kniv, for å sette det litt på spissen? OK, kanksje litt teit, det er åpenbart at kniv vil være et stort hopp i graden av risiko og vold. Men det er nettopp denne gradsforskjellen i voldelig eskalasjon som er poenget.

Det jeg lurer på er hvorfor det skal være en forskjell i oppfattelsen av slag stående kontra slag liggende? Det krever en annen tilnærming til å kunne forsvare seg liggende, men rent teknisk er det ikke stor forskjell. Man får generelt også generert mer kraft stående, mot en stående motstander. Den store forskjellen ligger i posisjoneringen, og den fordelen som ligger i dette. En som sitter i mount har nesten all slagfordel på sin side, fordi han har klart å komme seg i en strategisk sterkere posisjon. Stående vil man kunne ha tilsvarende sterkere posisjon der man har klart å utmanøvrere motstanderen eller for eksempel slite ham ut så han ikke orker å yte nevneverdig motstand. I begge tilfeller vil man kunne risikere en reell overkjøring, og her må man ha en dommer som er veldig på hugget og griper inn så snart dette skjer.

Å slå mot noen som ligger på bakken er verre enn å slå noen som står - uavhengig av om personen har trent på det eller ikke.

Hvorfor det?? Jeg ser påstanden din, jeg ser ikke argumentet.

Og selv med en dommer så er det ganske vanlig at det blir både ett, to og tre slag etter at motstanderen allerede er bevisstløs eller ute av stand til å forsvare seg. Og ofte stoppes videre slag kun ved at dommeren fysisk plasserer seg imellom.

Det samme skjer jo stående... Den største forskjellen er at det ofte stoppes av at den underlegne part faller på bakken etter de to-tre slagene som dommeren uansett ikke kommer til å stanse. Hvorfor er det verre når det skjer på bakken?

Å slå noen som ligger på bakken og som ikke har trent på det/er hjelpeløse, er vel de fleste enige i at er verre enn å slå på noen som er stående.

Poenget mitt var faktisk at jeg ikke er enig i dette. Jeg vet at "flertallet" tydeligvis er det, men jeg mener altså at det er på grunn av uvitenhet. For ordens skyld: det jeg mener er at det er like ille å slå en hjelpeløs uansett om han fortsatt holder seg på beina eller om han er på bakken.

Quote
[...] boksing også setter standarden for hva som er "ærlig" i en slosskamp (noe det utvilsomt gjør)


Dette er en bra ting!

Atter en påstand uten begrunnelse. Hvorfor er dette en bra ting?

Men gitt MMAs stadig økende popularitet og gitt at sporten blir stueren og husvarm i norske hjem som del av det kommersielle idretts-Norge, så er det ikke en så søk hypotese å tro at MMA i større grad vil sette standarden for hva som er akeptabelt i en slosskamp.

Det er ikke en bra ting.

Kan man i så fall si det samme om inntredenen av selvforsvarssystemer som Krav Maga og lignende? Som jo tar selvforsvar ganske mange hakk lenger enn MMA, ved å dra inn all slags våpen i bildet. Hvis man ser bort fra popularitetsaspektet; de som blir "påvirket" av Krav Maga, blir de mer voldelige enn de som ikke har vært påvirket i samme grad? Det er jo det vi snakker om her, hvorvidt mennesker som selv ikke driver med en idrett blir negativt påvirket av å se på andre mennesker som holder på med denne idretten.


Men vi vet ikke nok om dette, og det hele blir bare masse synsing og føleri fra min side.

Og akkurat det er vel et av mine store ankepunkter. Vi kan sitte her og synse til vi blir blå, uten at vi kan si et eneste fornuftig ord om det som faktisk teller, nemlig det jeg nevnte i forrige avsnitt: blir mennesker negativt påvirket av å være tilskuere til MMA? Jeg vet ikke, du vet ikke, men vi kan synse i hver vår retning. Og så er det ikke opp til oss å tillate det eller ikke uansett...
Logged

VW
*****
Posts: 721
Forumavhengig
Offline Offline

« Reply #27 on: 08.11.13 at 12:33:41 »

Jeg satt litt i gårkveld og tenkte litt. Jeg endte opp med det mesterstykket å overtale meg selv og endre synspunkt.  smile

Når det kommer til stykket så er det ikke idretten i seg selv jeg har argumentert imot her. Det virker heller som det er dekningen og framstillingen av idretten av kommersielle aktører - og virkningene dette kan ha - som gir meg bekymring. Og det er jo to forskjellige ting. Den første, selve idretten, kan man i større grad si sikre ting om. Man kan bygge rammer rundt den, som Påltergeist skriver, man kan f.eks. straffe utøvere som nekter å stoppe/slippe etter at dommeren sier stopp. Og nettopp dette er jo noe idretten selv kan legge opp til. Igjen som Påltergeist skriver, "...hva slags verdier idretten representerer, samt hvilke etiske idealer som legges til grunn", dette er ting idretten selv kan legge rammer for. Hva komersielle aktører deretter måtte legge opp til er en annen debatt, og hører kanskje ikke hjemme i debatten om legalisering? Men jeg er ikke helt sikker. Hvor tett vil koblingene og interessene mellom idretten og komersielle aktører/krefter være? Spesielt hvis vi snakker om om å tillate profesjonell MMA.
Logged

Training is a process of recognizing and realizing, not imitating and accumulating - Sam Chin
Addey
Mr. Nice Guy :)
*
Posts: 4346
Veteran
Offline Offline

It's okay - he's in a happy place now.
« Reply #28 on: 08.11.13 at 12:46:26 »

Jeg satt litt i gårkveld og tenkte litt. Jeg endte opp med det mesterstykket å overtale meg selv og endre synspunkt.  smile

Å evne og endre synspunkt på ting man tror, mener eller "vet" er kjennetegnet på intelligens, i min bok i hvert fall.

Hvor tett vil koblingene og interessene mellom idretten og komersielle aktører/krefter være? Spesielt hvis vi snakker om om å tillate profesjonell MMA.

Her er nok koblingene tettere enn mange av oss liker å innrømme. Tror jeg... Jeg er nok ikke den rette å spørre her, da jeg ikke har detaljkunnskap, og en generell mistro mot det meste som er overkommersialisert... Hvordan dette eventuelt vil bli i Norge er jo i så fall i noe grad opp til idretten selv. Kan MMA ha potensialet til å bli like kommerst i Norge som f.eks. fotball? Hva vil dette gjøre med utøvere, forbund og puplikums syn å idretten? Dette synes jeg er ganske interessante spørsmål i hvert fall, selv om jeg ikke har noen svar...
Logged

Shemhazai
******
Posts: 1103
Veteran
Offline Offline

Homo Homini Lupus
« Reply #29 on: 08.11.13 at 13:17:20 »

Jeg ser ikke helt hvilken relevans det skal ha for voldsnivået i det norske samfunn at MMA legaliseres. Folk kan allerede trene MMA mange steder, og gå kamper i utlandet (samt lettkontakt innenlands) om de vil, og hva angår befolkningens eksponering til MMA som underholdning, er det bare å laste ned UFC eller se Bellator på TV2. Det eneste som mangler, er å se eller gå fullkontaktkamper på norsk jord - sannsynligvis ikke en avgjørende brikke i norsk voldskultur.

Når det kommer til den eksisterende volden i samfunnet, kan jeg ikke se at denne vil bli noe verre av at MMA-kamper blir lovlige. Folk slåss flere mot én, bruker våpen, og tar ingen hensyn til at noen ligger nede, da 'fair fights' i dag er ganske sjeldne, og det i hovedsak er de som har et genuint ønske om å skade noen - eller ihvertfall ikke bevisst tar hensyn - som slåss.

Og igjen er MMA som 'inspirasjonskilde' allerede fritt tilgjengelig via TV og internett - man trenger ikke trene MMA under noen kvalifisert instruktør for å kunne sette seg over en utrent stakkar i mount og slå. I det hele tatt, hvis man foretok en studie av alle 'gateslåsskamper' hvor identifiserbare MMA-teknikker ble brukt, er jeg ganske sikker på at 90 % av 'utøverne' ville vise seg å ha 0 eller tilnærmet 0 formell treningserfaring.
« Last Edit: 08.11.13 at 13:19:19 by Shemhazai » Logged

Arte suave.
Pages: 1 [2] 3  All Go Up Print 
Kampforum.no  |  Disipliner  |  Mixed Martial Arts (Moderator: AndersBreiflabb)  |  Topic: Burde MMA legaliseres i Norge? « previous next »
Jump to:  

Social sharing

  Powered by SMF 1.1.15 | SMF © 2011, Simple Machines