Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?
19.08.18 at 23:58:43

Login with username, password and session length
* Home Help Search Login Register
Kampforum.no  |  Generelt  |  Selvforsvar (Moderators: Rune Lind, Tormod, Simon Flack)  |  Topic: Start debatt (?) 0 Members and 1 Guest are viewing this topic. « previous next »
Pages: [1] Go Down Print

Start debatt (?)

Ryan
****
Posts: 320
Gammel ørn
Offline Offline

« on: 29.08.14 at 21:14:17 »

I lys av at Kampforum sliter med deltakelse i det siste, føler jeg for å bidra litt. Her er to dagsaktuelle saker/temaer:

1. Se klipp nr 2 og 3:

http://tv.nrk.no/serie/dagsrevyen/NNFA19082914/29-08-2014#t=0s

Politiet er som vanlig ikke helt enig med seg selv om man skal gripe inn eller ikke på generelt grunnlag.
Når bør man, og når bør det unngås? Er det ren gambling? Hva med egen rettslig trøbbel i etterkant? Evalueringen av at det er en meget akutt situasjon? Ville du prøvd å stoppet noe, selv hvis du følte at det kommer til å gå ille med deg, bare pga. rettferdighetsfølelse, empati og samvittighet? Lurest å bare ringe politiet og filme/observere? Osv...


2. Det har kommet fram i media at terroristene som antakelig skulle gå til angrep i Norge i sommer, hadde tenkt å benytte seg av kniver, økser o.l. Er vanlig selvforsvarstrening (f.eks. mot kniv) relevant i slike utrolig ekstreme tilfeller? Virker kaotisk og tilfeldig? Politi-mat i betydningen at å skyte bad-guy'sene er eneste som gjelder? Bare å komme seg vekk? Vanskelig tema.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/terrortrussel-mot-norge/eksperter-knivangrep-vanskelig-aa-avverge/a/23284406/

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/terrortrussel-mot-norge/kinesiske-terrorister-massakrerte-29-mennesker-med-kniv/a/23283586/
Logged

Advanced level means perfecting simplicity.

Peace is not the absence of conflict. It is the mastery of conflict.
AndersBreiflabb
*
Posts: 2634
Veteran
Offline Offline

« Reply #1 on: 30.08.14 at 11:57:17 »

Dette har jeg endel tanker om. Igår grep jeg faktisk inn i en situasjon der to kvinner så ut til å antaste en full mann på en benk langs med akerselva. Det viste seg å være skjult kamera; der et produksjonsselskap skulle illustrere villigheten til publikum(bystanders) til å gripe inn ovenfor en mann som blir antastet/overgrepet damer kontra damer som blir antastet/overgrepet av menn.

Jeg var visstnok den første som stoppet opp og forsøkte å avverge situasjonen. Andre hadde bare gått forbi, ledd eller ikke tatt det alvorlig (Spurt om å være med etc.)

Jeg har ganske mange erfaringer med å gripe inn, for jeg har alltid gjort det - og det har som regel gått bra, med ett unntak. Da ble jeg knivstukket.

Man skal være forsiktig med å gripe inn, men jeg synes også det er farlig at politiet oppfordrer til likegyldighet i slike situasjoner. Minste "krav" burde være at man holder seg på trygg avstand og observerer mens man ringer politiet. Jeg er litt enig i Finn Abrahamsen her: Man må vurdere situasjonen og gjøre en risikovurdering selv. Ikke minst med tanke på hvem man eventuelt ender med å stå ovenfor - hvor mange - sjansen for at de har våpen etc.
Logged
Agandhjin
Autentisk Kampentusiast
*
Posts: 12387
Guru
Offline Offline

« Reply #2 on: 30.08.14 at 18:05:19 »

2 veldig flotte saker, som jeg faktisk har lagt merke til selv. Såpass store saker at vi kunne egentlig tatt dem hver for seg. Har klippet dem ut, og tenkte å bruke dem til senere debatt internt i AMOK!gruppen vår. Vi har protokoller som berører disse to spesifikt.

I lys av at Kampforum sliter med deltakelse i det siste, føler jeg for å bidra litt. Her er to dagsaktuelle saker/temaer:

1. Se klipp nr 2 og 3:

http://tv.nrk.no/serie/dagsrevyen/NNFA19082914/29-08-2014#t=0s

Politiet er som vanlig ikke helt enig med seg selv om man skal gripe inn eller ikke på generelt grunnlag.
Når bør man, og når bør det unngås? Er det ren gambling? Hva med egen rettslig trøbbel i etterkant? Evalueringen av at det er en meget akutt situasjon? Ville du prøvd å stoppet noe, selv hvis du følte at det kommer til å gå ille med deg, bare pga. rettferdighetsfølelse, empati og samvittighet? Lurest å bare ringe politiet og filme/observere? Osv...

Slik jeg ser det, så er det 3 faktorer her:
a. Kapasitet - Realistisk forhold til egen kapasitet
b. Handlingsregler/rammer - Gjennomtenkt rammeverk (ROE)
c. Erfaring/forståelse/Trening

Jeg fikk inntrykk at av "22-åringen" ikke hadde helt realitisk forhold til sin a) kapasitet. Han hadde nok ikke tenkt igjennom noen b) handlingsrammer, eller noen form for c) erfaring med slik konflikter fra før. Man kan spekulere i om vurderingskraften hans også var noe redusert av alkohol, og forsto ikke at "voldsmannen" ville eskalere situasjonen til å angripe med murstein mot ansiktet.

Reklame:
AMOK! har et egen rammeverk som vi går igjennom våre egne "Rules of Engagement". Her er det viktig å være ærlig med seg selv. Kapasitet, grenser for de forskjellige situasjonene og konsekvenser. Når vi tar denne økten, så tar det omtrent 2 timer å jobbe seg igjennom alle punktene med en person, avhengig av hvor mye debatt det blir rundt hvert punkt.

Her kartlegger vi først hva slags situasjoner som er aktuelle, deretter hva slags reaksjoner som er akseptable. Vi har et template for hva slags spekter av situasjoner vi mener det finnes, men ønsker at 'eleven' skal styre/utvikle sin egen ROE mest mulig. Etter at grunnlaget for hans ROE er lagt, så kan vi legge 'variabler' for å teste disse grensene. Dette gjøres først i muntlig, deretter kan det gjøres i scenariotrening.

Etterpåklokskap:
Med hans kapasitet, burde han kun involvert seg verbalt, ikke fysisk. Enig med politiet at han burde ringt politiet. Ikke nødvendigvis for hjelp, men for å etablere en 'timeline'. Deretter filmet fra avstand, og brukte stemmen aktivt. Dersom voldsmannen hadde begynt å jage han, så har han faktisk oppnådd noe. Dersom han fortsetter volden på jenta, så vil han iallefall ha dette på film, som gjør det enklere å straffeforfølge han.

Ved å engasjere seg fysisk, så øker konsekvensene og sannsynlighet betraktelig - som han fikk smertelig erfare.
Logged

Dan Thomas Agandhjin Marceliussen Blogg
Juggernaut Fight Group
Agandhjin
Autentisk Kampentusiast
*
Posts: 12387
Guru
Offline Offline

« Reply #3 on: 30.08.14 at 18:41:40 »

2. Det har kommet fram i media at terroristene som antakelig skulle gå til angrep i Norge i sommer, hadde tenkt å benytte seg av kniver, økser o.l. Er vanlig selvforsvarstrening (f.eks. mot kniv) relevant i slike utrolig ekstreme tilfeller? Virker kaotisk og tilfeldig? Politi-mat i betydningen at å skyte bad-guy'sene er eneste som gjelder? Bare å komme seg vekk? Vanskelig tema.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/terrortrussel-mot-norge/eksperter-knivangrep-vanskelig-aa-avverge/a/23284406/

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/terrortrussel-mot-norge/kinesiske-terrorister-massakrerte-29-mennesker-med-kniv/a/23283586/

Akkurat disse to sakene fanget min oppmerksomhet også!

Dette har vært vanlig type terrorangrip i India, Fillipinene, Kina, Tibet, osv. Det er litt vanskelig å definere "vanlig selvforsvarstrening", og alle syntes best om sitt eget. Dette med kniv er jo et spesielt sårt tema, hvor det finnes mange sterke meninger. Som du sier: 'Vanskelig tema'.

Mer reklame:
Her handler om det om a) overlevelse, og b) hvor klar du ønsker å være. I AMOK! sier vi:

Quote
"As a parent you feel responsible for your children's lives.
This is a feeling.
What you need is the ability to respond if/when needed.
You need to be respons-able, not only respons-willing!"

For å ruste seg opp mot et slikt angrep, så trenger man tilpasset trening. Da holder det ikke med bare teknikker. Man trenger å ekspandere sin innsikt i de tre nevnte punktene i forrige post (kapasitet, rammer, erfaring) i alle tre-dimensjonelt (fysisk, mentalt og moralsk). Kun når alt dette (3x3) er på plass, mener jeg at man er klar til å hansker opp med en person har a) dødelig intensjon og b) dødelig kapasitet (kniv).

Quote
"When seconds count, police are minutes away!"

Mine personlige ROE (Rules of Engagement) vil ikke være like dine, dermed vil ikke din trening være lik min. Jeg vil aldri la mitt/mine være avhengig av politiet som førstelinjesforsvar. Derfor har jeg (/vi) måtte gjøre oss opp noen tanker, og etterhvert tiltak for å føle oss mer trygge. Denne paranoide tenkemåten passer nok ikke for alle, men for meg passer det med:

Quote
"Better to look/sound stupid - Then too little & too late".

De tiltakene jeg prater om kan være alt fra å tenke igjennom a) relevante scenarioer, og b) relevant ROE, og tilslutt c) trene/teste/simulere handlingsplanene. Dette kan gjøres ekstremt (på trening), eller subtilt (prate om det).
Logged

Dan Thomas Agandhjin Marceliussen Blogg
Juggernaut Fight Group
Nightwatch
*
Posts: 43
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #4 on: 30.08.14 at 19:56:28 »

Hvordan man håndterer en situasjon der noen stormer inn og kutter folk med kniv avhenger veldig av hvor man står i situasjonen, hadde jeg vært den første som ble stukket så hadde jeg sannsynligvis reagert med sjokk, og ikke vært nyttig. Hadde jeg hatt avstand og ikke vært et direkte mål, eller vært et senere mål kunne jeg sannsynligvis avverget noen av angrepene, men her kommer det jo også an på treningen til angriperen. Er det typiske affekt angrep type "you attacked me wrongly" eller magestikk, eller store slash så er det mulig, er det derimot noen med knivskills ala FMA, så ville jeg nok fort blødd ut.

Jeg ville lett gått inn i "killzone" for egen familie, men for andre så vet jeg ikke før jeg står der.
Logged
Agandhjin
Autentisk Kampentusiast
*
Posts: 12387
Guru
Offline Offline

« Reply #5 on: 30.08.14 at 20:18:00 »

Mange vil overvurdere seg selv, mens noen vil undervurdere seg selv. Å 'ærlig teste' er svært ukomfortabelt, og ikke er ikke spesielt populær trening. Noen grupperinger velger å starte rolig, og jobbe seg oppover. Andre grupperinger starter litt lengre oppe, og jobber derfra. AMOK! starter i "rød" og jobber seg faktisk nedover.

Nightwatch:
Ja, det er akkurat dette med "familie" vs "fremmede" som gjør behovet at å gå igjennom rammebetingelser/trusselmatriser.

a) Når er man villig til å ignorere, observere, verbalt, passivt/aktivt blokkere, forsvare, kontrollere eller avslutte trusselen? b) Hvilke handlinger er man villig til å gjøre for offer, fremmede, venner, naboer, klienter og/eller seg selv? Disse spørsmålene (og flere) vil kunne utgjøre sidelinjene på en matrise som kan gi innsikt hva vil trenge.
« Last Edit: 30.08.14 at 20:19:52 by Agandhjin » Logged

Dan Thomas Agandhjin Marceliussen Blogg
Juggernaut Fight Group
Pages: [1] Go Up Print 
Kampforum.no  |  Generelt  |  Selvforsvar (Moderators: Rune Lind, Tormod, Simon Flack)  |  Topic: Start debatt (?) « previous next »
Jump to:  

Social sharing

  Powered by SMF 1.1.15 | SMF © 2011, Simple Machines