Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?
20.05.18 at 22:24:03

Login with username, password and session length
* Home Help Search Login Register
Kampforum.no  |  Disipliner  |  Jeet Kune Do (Moderator: Leif T. Røbekk)  |  Topic: Bruce Lee og MMA 0 Members and 1 Guest are viewing this topic. « previous next »
Pages: 1 [2] 3  All Go Down Print

Bruce Lee og MMA

Påltergeist
****
Posts: 424
Gammel ørn
Offline Offline

« Reply #15 on: 22.02.18 at 11:23:25 »

Når det gjelder semikontakt vs fullkontakt, er jeg enig i at fullkontakt er å foretrekke.

Nå har jeg også trent den originale semikontakt stilarten (Wado). Og det fins triks blant semikontaktutøvere, som gjør at semikontaktutøvere kan ha en fordel overfor totalt utrente personer.

En vanlig kritikk av semikontakt er at "you`re practising pulling your punches". Dette stemmer ikke 100%. Det fins treningsmetoder som gjør det uproblematisk å trene på å slå hardt, og konkurrere i semikontakt samtidig. Ihvertfall når det gjelder håndteknikker, spark er mer tvilsomt.

Jeg er helt enig med deg i det. Å trene inn god teknikk, samt å faktisk slå og sparke mot motstand som gjør det samme tilbake igjen, er definitivt bedre enn ingenting når det gjelder å forberede deg på selvforsvar. Jeg er f. eks overbevist om at Cecilia Brækhus har dratt nytte av sin bakgrunn fra semikontakt-kickboxing i form av gode reflekser, bedømming av avstand osv.

Personlig har jeg imidlertid også opplevd at å sette lettkontaktskonkurranser i fokus for måten man trener på, også kan gi uvaner som faktisk vanskeliggjør overgangen til fullkontakt. Hvis formålet med treningen er å være forberedt på reelle selvforsvarsscenarioer, vil jeg si at erfaringer med smerte, ubehag og harde treffere kanskje er det viktigste suksesskriteriet for å kunne handle rasjonelt. Det betyr ikke at teknikkterping er uviktig, bare at det er sekundært for akkurat det formålet.
Logged
Talisman
*
Posts: 14
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #16 on: 22.02.18 at 23:36:59 »

Som nevnt er jeg helt enig i at selvforsvar er et forskjellig og langt mer mangefasettert tema enn konkurranseslåssing. Noe så trivielt (enskjønt lite utbredt) som sunn dømmekraft, årvåkenhet med tanke på hvor og når en ferdes alene, alkoholvett og lignende er langt viktigere egenskaper for å ivareta ens egen sikkerhet, enn det å være god på sidespark eller triangelkvelninger.

Like fullt: Når proaktive grep ikke er nok, og man faktisk ender opp i en kampsituasjon, er fullkontaktserfaring helt essensielt. Fullkontaktsutøvere har et stort situasjonsfortrinn i så måte, selv om en overfallsmann på gata både kan ha skumlere intensjoner og mer uetiske virkemidler enn en konkurransemotstander. Jeg vet at JKD-utøvere i Norge bruker mye treningstid på drilling og sparring med hard kontakt, så jeg regner ikke med at det er noen voldsom prinsipiell uenighet der. smile (Selvforsvarskurs som praktiserer masse teknikker og kombinasjoner, uten at en opplever noen form for stress eller ubehagelig kontakt, har jeg derimot liten tro på).

Når det gjelder gateslagsmål, sitter jeg ikke på noen data om den enkelte UFC-utøvers erfaringsgrunnlag, men det er nok jevnt over bredere enn du antyder. En gjennomsnittlig norsk 19-åring anno 2018 har minimale erfaringer med vold, noe som er betegnede for at samfunnet -- inklusive skolegårder og bygdefester --har blitt fredeligere de siste tiårene. Mange MMA-utøvere kommer imidlertid fra langt mer turbulente områder, med alt det medfører. Du finner ganske sikkert ingen utøvere fra Dagestan/Tsjetsjenia, eller for den saks skyld Rio De Janeiro, som ikke har solid "gateerfaring". Voldelig konfliktløsning har rett og slett en høyere forekomst og kulturell aksept i mange andre deler av verden, selv om det er politisk ukorrekt å påpeke.

Vel, om du tenker litt over det: Hva JKD-utøvere gjør eller ikke gjør i Norge eller i andre land er igrunn ikke særlig relevant i  og med at JKD-utøvere i dag umulig kan ha tilbakevirkende kraft på BL. biggrin

Når det er sagt gikk det ofte veldig hardt for seg når BL trente med  enkelte av sine studenter og andre. Det var ikke uvanlig å komme hjem forslått og blodig. Ikke at det er noe spesielt i seg selv sammenliknet med andre fullkontakt Martial arts-treninger, men treningene til BL var rettet mot å være så realistisk som mulig. Ribbeinsbrudd, kjeve ute av ledd etc. er så nært man kan komme brutale gateslagsmål uten at det blir kritiske skader. Bare for å få ut det av verden, BL sine JKD-treninger var så fullkontakt som det kunne være forsvarlig.

Jeg tenkte faktisk å nevne Russland og Brasil, så det var bra du kom på det. smile Det er riktig at mange MMA-utøvere muligens har en voldelig oppvekst. Men på en annen side... det ser ikke ut til at en voldelig oppvekst nødvendigvis er nødvendig for å lykkes i MMA. Med andre ord: Bare fordi en MMA-utvøver har slåss mye som kid og ungdom kan han/hun likevel tape mot en MMA-utøver som ikke har noen annen erfaring enn et gymstudio med judomatter, heavybag osv. Så dersom gateerfaring ikke nødvendigvis kan overføres til oktagon, er det heller ikke sikkert at MMA nødvendigvis kan overføres til gata.

Men brems nå litt her, tenker du kanskje. biggrin Hva med en MMA-utøver som har både gateerfaring og MMA-erfaring? Hvordan vil han eller hun gjøre det på gata? Her kommer en tredje faktor inn i bildet, nemlig nåværende situasjon. Han/hun har definitivt et par triks i ermet for gata, men husk på at det man trener på året rundt er det kroppen og hjernen er mest forberedt på. I dette tilfellet omprogrammering til MMA-regler.

Nå er det litt vanskelig å beskrive en stereotypisk streetfighters egenskaper, men om vi bruker et annet eksempel: La oss si at en bokser med noen steinharde og raske slagkomboer hadde lagt hanskene på hylla (bokstavelig talt for godt) og heller drevet med bryting de neste 10 årene og virkelig gått inn for det. Hvor gode ville den tidligere bokserens slagkombinasjoner vært etter så lang tid? Neppe i nærheten av hva de var. Ser du hvor jeg vil hen? MMA-utøveren med gatebakgrunn ville på samme måte neppe hatt samme flyten i "gatefighting" fordi nervesystemet ville, med flere år med stadig tryggere og mer rutinemessige omgivelser, blitt temmelig omprogrammert for en ting: MMA-regler. Det samme kan man selvsagt si om BL og hans tidligere gateerfaring, men forskjellen her er at han utviklet en art for nettopp gata og ikke for ringen.


« Last Edit: 23.02.18 at 00:14:28 by Talisman » Logged
Påltergeist
****
Posts: 424
Gammel ørn
Offline Offline

« Reply #17 on: 23.02.18 at 15:15:55 »

Vi vet faktisk relativt mye av hva som er modus operandi blant folk som sloss på gata i ulike samfunn. Mye har vært skrevet om det i forumets glansdager, og moderne selvforsvarssystemer er jo nettopp utformet på bakgrunn av slike erfaringer. "Realitetsbasert selvforsvar" baserer seg jo nettopp på reelle selvforsvarsscenarioer. I vest-europeiske samfunn er typiske angrep:
- Svingslag
- Springskaller
- Hodelåser/primitiv grappling
- Kvelertak

Konkrete konsepter som pensador (i forhenværende Keysi FIghting Method), crazy monkey-guarden, hjelmen til Defendo og lignende er utviklet som løsninger på faktisk erfarte problemer -- av mennesker med relevant erfaring på området. Å trene inn høyprosentløsninger på påregnelige utfordringer er altså ikke mystisk, selv om en jo alltid kan være uheldig og bli utsatt for uforventede ubehageligheter. 

Jeg skal på ingen måte plassere meg selv i rollen som selvforsvarsguru, men kan i all ubeskjedenhet si at jeg har en del erfaring når det gjelder "profesjonell" maktbruk mot ulike grupper av bråkmakere (blant  Når det gjelder overfarheten av teknikker, er det veldig påfallende at teknikker som fungerer greit mot sterke og kompetente grapplere, fungerer helt utmerket mot vanlige kjeltringer. Et godt, gammeldags frontspark i magen er også ypperlig egnet til å passivisere en hissigpropp med flaske i hånden.  Mine erfaringer tilsier altså at du (sterkt) overvurderer forskjellen mellom å habituere velfungerende kampsportsteknikker kontra selvforsvars- og nødvergeteknikker.

I sosiale kontekster hvor bruk av kniv og stikkvåpen er vanlig, er nok forskjellene større. Grappling mot en med kniv er satans ugreit, og en må tenke ut helt andre løsninger. Jeg har vært heldig nok til å slippe å teste dette utenfor rene treningssammenhenger. Å kjempe ubevæpnet mot kniv vil uansett medføre at en har oddsen sterkt imot seg, så de fleste med stortstilt erfaring på området er trolig døde. smile
Logged
Talisman
*
Posts: 14
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #18 on: 23.02.18 at 18:44:31 »

Vi vet faktisk relativt mye av hva som er modus operandi blant folk som sloss på gata i ulike samfunn. Mye har vært skrevet om det i forumets glansdager, og moderne selvforsvarssystemer er jo nettopp utformet på bakgrunn av slike erfaringer. "Realitetsbasert selvforsvar" baserer seg jo nettopp på reelle selvforsvarsscenarioer. I vest-europeiske samfunn er typiske angrep:
- Svingslag
- Springskaller
- Hodelåser/primitiv grappling
- Kvelertak

Konkrete konsepter som pensador (i forhenværende Keysi FIghting Method), crazy monkey-guarden, hjelmen til Defendo og lignende er utviklet som løsninger på faktisk erfarte problemer -- av mennesker med relevant erfaring på området. Å trene inn høyprosentløsninger på påregnelige utfordringer er altså ikke mystisk, selv om en jo alltid kan være uheldig og bli utsatt for uforventede ubehageligheter.  

Jeg skal på ingen måte plassere meg selv i rollen som selvforsvarsguru, men kan i all ubeskjedenhet si at jeg har en del erfaring når det gjelder "profesjonell" maktbruk mot ulike grupper av bråkmakere (blant  Når det gjelder overfarheten av teknikker, er det veldig påfallende at teknikker som fungerer greit mot sterke og kompetente grapplere, fungerer helt utmerket mot vanlige kjeltringer. Et godt, gammeldags frontspark i magen er også ypperlig egnet til å passivisere en hissigpropp med flaske i hånden.  Mine erfaringer tilsier altså at du (sterkt) overvurderer forskjellen mellom å habituere velfungerende kampsportsteknikker kontra selvforsvars- og nødvergeteknikker.

I sosiale kontekster hvor bruk av kniv og stikkvåpen er vanlig, er nok forskjellene større. Grappling mot en med kniv er satans ugreit, og en må tenke ut helt andre løsninger. Jeg har vært heldig nok til å slippe å teste dette utenfor rene treningssammenhenger. Å kjempe ubevæpnet mot kniv vil uansett medføre at en har oddsen sterkt imot seg, så de fleste med stortstilt erfaring på området er trolig døde. smile


Men her blander du studiotrening ment for selvforsvar og studiotrening ment for konkurranse. Jeg tok en titt på noen av disse Keysi FIghting Method-videoene. De fleste av dem er laget for promo, så jeg skal la tvilen komme til gode om hvordan dette ville fungert på gata. Men motsatt vei, altså i en profesjonell MMA-kamp, ville dette neppe fungert særlig godt: https://www.youtube.com/watch?v=NA5keHPgyDg

Men det er vel heller neppe  meningen med treningen i Keysi FIghting Method. Den er for gata, litt for å være sosial med en klubb og litt for å holde seg form. Eller hva? smile Det er mulig du har bedre eksempler på videoer om Keysi Fighting Method eller Crazy monkey for den saks skyld, så jeg legger ikke denne videoen ut for å disse arten på noen måte. Men som jeg har beskrevet tidligere:

Flere år med MMA-trening programmer utøveren for nettopp MMA og MMA-regler. Tidligere nervomuskulær programmering fra gata vil dermed gradvis svinne bort. Selvsagt ikke helt, men neppe lenger på et nivå som den en gang var. Så selv om verktøyene man bruker i MMA er, teoretisk sett, ypperlige til å uskadeliggjøre en person, er det stor forskjell på å bruke dem i oktagon og ute på gata. Jmf. tidligere beskrevde faktorer.

Sånn sett ville jeg faktisk heller "satt pengene på" en Keysi FIghting Method-utøver på gata, DERSOM treningen hadde vært realistisk nok (det avhenger selvsagt av instruktøren og elevene),  enn på en profesjonell MMA-utøver på gata. Det samme hadde jeg gjort med JKD, dersom treningene er realistisk nok (nok av klubber som hverken trener for selvforsvar eller for sport). Eller hvilken som helst stilart for den saks skyld.
« Last Edit: 24.02.18 at 13:56:29 by Talisman » Logged
Leif T. Røbekk
*
Posts: 1726
Veteran
Offline Offline

Full JKD Instruktør under Sifu Larry Hartsell
« Reply #19 on: 25.02.18 at 20:35:23 »

Hei, er på jobb nå, men her er litt innputt :-)

"The Way of the Intercepting Fist"
By Bruce Lee, President of Jeet Kune Do

 

Jeet Kune Do is training and discipline towards the ultimate reality in combat.

The ultimate reality is the returning to one’s freedom, which is simple, direct and non-classical.

A good Jeet Kune Do man does not oppose force or give away completely. He is pliable as a spring; he is the complement and not the opposition to his opponent’s strength. He has no technique; he makes his opponent’s technique his techniques.

One should respond to circumstance without artificial and "wooden" pre-arrangement. Your action should be like the immediacy of a shadow adapting to a moving object. Your task is simply to complete the other half of the "oneness" spontaneously.

In Jeet Kune Do, one does not accumulate but eliminates. It is not daily increase, but daily decrease. The height of cultivation always runs to simplicity. It is the half way cultivation that runs to ornamentation.

So it is not how much fixed knowledge one has accumulated, rather it is what one can apply alvely that accounts. "Being" is defiantly more valued than "doing".

The understanding of Jeet Kune Do is through personal feeling from movement to movement in the mirror of relationship and not through a process of isolation. To be is to be related. To isolate is death.

Any technique, however worthy and desirable, mimics a disease, when the mind is obsessed with it.

Learn the principle, abide by the principle and dissolve the principle. In short, to enter a mould without being caged in it, and obey the principle without being bound by them.

My followers in Jeet Kune Do listen to this, "all fixed set patterns, are incapable of adaptability or pliability". The truth is outside of all fixed patterns. Try and obtain a manageable shape of nicely lied paper package of water.

When one has reach naturally in this art, one well have the formless form. It is like the dissolving of a thawing ice into water that can shape itself to any structure. When has no form, one can be all forms, when one has no style, he can fit in with any style.

In primary freedom one utilizes all ways and is bound by none, and likewise uses any technique or means which serves its end. Efficiency is anything that scores.

When you perceive the truth in Jeet Kune Do, you are at an undifferentiated center of a circle that has no circumference.

By Bruce Lee

President of Jeet Kune Do


www.youtube.com/watch?v=0LkqNBWoxeQ
« Last Edit: 25.02.18 at 20:37:00 by Leif T. Røbekk » Logged

JKD hilsen
Leif T. Røbekk

”Så i bunn å grunn , handler JKD om hvordan DU som utøver kan levere dine saker på den mest effektive, hardeste og raskeste måten DU kan oppnå. "Leif T. Røbekk”    www.moldekampsportsenter.no
Påltergeist
****
Posts: 424
Gammel ørn
Offline Offline

« Reply #20 on: 26.02.18 at 08:43:01 »

Vi vet faktisk relativt mye av hva som er modus operandi blant folk som sloss på gata i ulike samfunn. Mye har vært skrevet om det i forumets glansdager, og moderne selvforsvarssystemer er jo nettopp utformet på bakgrunn av slike erfaringer. "Realitetsbasert selvforsvar" baserer seg jo nettopp på reelle selvforsvarsscenarioer. I vest-europeiske samfunn er typiske angrep:
- Svingslag
- Springskaller
- Hodelåser/primitiv grappling
- Kvelertak

Konkrete konsepter som pensador (i forhenværende Keysi FIghting Method), crazy monkey-guarden, hjelmen til Defendo og lignende er utviklet som løsninger på faktisk erfarte problemer -- av mennesker med relevant erfaring på området. Å trene inn høyprosentløsninger på påregnelige utfordringer er altså ikke mystisk, selv om en jo alltid kan være uheldig og bli utsatt for uforventede ubehageligheter. 

Jeg skal på ingen måte plassere meg selv i rollen som selvforsvarsguru, men kan i all ubeskjedenhet si at jeg har en del erfaring når det gjelder "profesjonell" maktbruk mot ulike grupper av bråkmakere (blant  Når det gjelder overfarheten av teknikker, er det veldig påfallende at teknikker som fungerer greit mot sterke og kompetente grapplere, fungerer helt utmerket mot vanlige kjeltringer. Et godt, gammeldags frontspark i magen er også ypperlig egnet til å passivisere en hissigpropp med flaske i hånden.  Mine erfaringer tilsier altså at du (sterkt) overvurderer forskjellen mellom å habituere velfungerende kampsportsteknikker kontra selvforsvars- og nødvergeteknikker.

I sosiale kontekster hvor bruk av kniv og stikkvåpen er vanlig, er nok forskjellene større. Grappling mot en med kniv er satans ugreit, og en må tenke ut helt andre løsninger. Jeg har vært heldig nok til å slippe å teste dette utenfor rene treningssammenhenger. Å kjempe ubevæpnet mot kniv vil uansett medføre at en har oddsen sterkt imot seg, så de fleste med stortstilt erfaring på området er trolig døde. smile


Men her blander du studiotrening ment for selvforsvar og studiotrening ment for konkurranse. Jeg tok en titt på noen av disse Keysi FIghting Method-videoene. De fleste av dem er laget for promo, så jeg skal la tvilen komme til gode om hvordan dette ville fungert på gata. Men motsatt vei, altså i en profesjonell MMA-kamp, ville dette neppe fungert særlig godt: https://www.youtube.com/watch?v=NA5keHPgyDg

Men det er vel heller neppe  meningen med treningen i Keysi FIghting Method. Den er for gata, litt for å være sosial med en klubb og litt for å holde seg form. Eller hva? smile Det er mulig du har bedre eksempler på videoer om Keysi Fighting Method eller Crazy monkey for den saks skyld, så jeg legger ikke denne videoen ut for å disse arten på noen måte. Men som jeg har beskrevet tidligere:

Flere år med MMA-trening programmer utøveren for nettopp MMA og MMA-regler. Tidligere nervomuskulær programmering fra gata vil dermed gradvis svinne bort. Selvsagt ikke helt, men neppe lenger på et nivå som den en gang var. Så selv om verktøyene man bruker i MMA er, teoretisk sett, ypperlige til å uskadeliggjøre en person, er det stor forskjell på å bruke dem i oktagon og ute på gata. Jmf. tidligere beskrevde faktorer.

Sånn sett ville jeg faktisk heller "satt pengene på" en Keysi FIghting Method-utøver på gata, DERSOM treningen hadde vært realistisk nok (det avhenger selvsagt av instruktøren og elevene),  enn på en profesjonell MMA-utøver på gata. Det samme hadde jeg gjort med JKD, dersom treningene er realistisk nok (nok av klubber som hverken trener for selvforsvar eller for sport). Eller hvilken som helst stilart for den saks skyld.

Jeg blander strengt tatt ingenting, tvert imot skrev jeg eksplisitt at teknikker og applikasjoner fra fullkontaktskampsport har en stor overførbarhet til selvforsvarsbruk. Ja, etter min erfaring er den faktisk vesentlig større enn hva du antyder. Et frontspark som fungerer bra mot en kompetent utøver i ringen, fungerer enda bedre mot en full bråkmaker på byen. En nedtakning som anvendes med høy suksessrate mot habile grapplere, vil ha enda høyere suksessrate mot en utrent idiot som går amok på T-banen. Her ligger det selvfølgelig et betydelig antall teknikktreningstimer bak den aktuelle suksessraten, i tillegg til applikasjon  under sparring.

Når det gjelder KFM, er det helt korrekt at det er et rent selvforsvarssystem. Jeg har aldri trent KFM, eller etterfølgerne Keysi eller Defence Lab, men vet at drillene, grunnstillingen og teknikkene er utviklet på bakgrunn av realitetstesting mot flere motstandere. Som mange andre RBSD-systemer legges det til grunn idealer om grovmotorikk, et begrenset antall teknikker og en utgangsposisjon som er ment å skulle være appliserbar i møte med ulike utfordringer på forskjellige avstander. Grunnfilosofien er vel egentlig ikke så ulik JKD, selv om resultatet (løsningene) utvilsomt er annerledes.

Crazy Monkey er et system jeg har større erfaring med. Det er også utviklet på bakgrunn av Rodney Kings erfaringer som dørvakt, samt generelle erfaringer fra et voldsbelastet samfunn i Sør-Afrika. Han har imidlertid en omfattende bakgrunn fra BJJ, boksing og muay thai, og har med det utgangspunktet laget et "gatetilpasset" system som blant annet tar utgangspunkt i bare never (som fordrer en mer aktiv guard enn når man har hansker). Her er en inne på et av mine poenger: Det er unektelig forskjeller mellom konkurranse og kamp på gata. Men hvis en har solid fullkontaktsbakgrunn snakker en om gradsforskjeller, ikke fundamentale vesensforskjeller.

Når det gjelder løsninger på å slå med bare never, og deres sårbarhet i møte med hodeskaller, albuer etc, ser man en del ulike tilnærminger. Jeg vet at gjengen i JKD-klubben i Moss slår konsekvent med vertikal neve og bruker en del tid på knokeherding, og det er ingen tvil om at de har slagkraften i orden. I systemer som Keysi og "The Approach" (samt mange flere) unngår man knyttet neve helt og fullt, men foretrekker hammer-, underarm- og albueslag. Det er mange veier til Roma, og alt det der. smile

Logged
Talisman
*
Posts: 14
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #21 on: 27.02.18 at 12:35:04 »

For ordens skyld, jeg er stort sett enig i at arsenalet som finnes i både MMA og mer spesifikke arter, i seg selv, er anvendelig på gata. Men å utføre et feks frontspark i ringen og utføre et frontspark på gata er to forskjellige ting. Dels pga den psykologiske settingen, dels pga uforutsigbarheten med gata og dels pga gatas terreng.

På en måte kan man sammenlikne dette med en som utøver milltærtjeneste, jobber i politiet, i brannvesen, med ambulanse etc. Uansett hvor god og langvarig opplæringen er, så vil man alltid møte på overraskelser man aldri har vært borti før. Og MMA-treningen er ikke engang ment for å mestre gata.

Når det gjelder dørvakter skal de i stor grad takle berusede folk og de har gjerne makkere med seg dersom det er et belasted område og ofte også beskyttelsesvest. Ren størrelse og muskelsmasse hjelper også godt på, både for å ta tak i noen og for å vise autorietet. Det er en grunn for at det ikke finnes altfor mange dørvakter med liten kroppsmasse. smile Så for å si det sånn: Dersom en liten jente skal forsvare seg mot overfall gata kan ikke alltid erfaringen til en muskelbunt med bakgrunn i BJJ og bryting nødvendigvis være til særlig stor hjelp. Dørvakter blir selvsagt utsatt for blind vold de og men gjerne i en helt annen setting enn feks under et ran eller voldteksforsøk.

Jeg representerer forresten ikke Moss JKD, representerer kun meg selv og henviser kun  litteraturen som finnes om JKD samt annen relevant litteratur. Nei, jeg vet at du ikke har skrevet det, men greit å poengtere uansett. smile

Selvsagt er det bedre å "kunne noe" enn å kunne ingenting om martial arts. Men igjen... blir man for bundet til treningsperiodisering, taktikker, strategier som er KUN ment for MMA-regler, vil dette skape mindre flyt på gata.

Har du feks forsøkt å sparre mot folk som ikke kan noe som helst om martial arts? På noen måter er det selvsagt lettere, men på andre måter også vanskeligere. De beveger mindre forutsigbart og bryr seg lite om uskrevne normer i vanlig sparring. La oss si at du møter en feks Muay Thai-utøver som kun driver med stående fighting (noen bryter også, men dette er bare et eksempel) eller en ren bryter i stedet. Ja, de er tøffe å sparre mot og om du ikke passer deg blir du sparket eller brytet rett ned på få sekunder. Men samtidig er bevegelsesmønstrene deres lettere å kjenne igjen, dersom du har variert martial arts-erfaring.

Videre: Om du har fått knyttneveslag, flasker o.l. i ansiktet på gata vil du oppleve at det er noe helt annet enn å bli truffet av en MMA- eller boksehanske.  Gatefighting handler ofte om hva man skal gjøre ETTER at man har blitt slått "halvt i svime", med brukket nese, mistet tenner etc. Fordi som tidligere nevnt: Det er ikke alltid man møter i en rettferdig "én mot én"-kamp. Og å fighte med mange motstandere... det temaet har vi vel knapt berørt? smile

Er enig i at det er "mange veier til Rom", men når det gjelder akkurat JKD-utøvelse på gata vil jeg forøvrig anbefale Joaquín Marcelo. Videoen er riktignok litt dumt klippet med tekst som forsvinner alt for kjapt. Man må også følge litt nøye med for å se hvilke teknikker han mener kan funke og hvilke han mener neppe vil funke. Uansett... det han vil illustrere er blant annet hva som kan gå galt dersom innlærte teknikker feiler. Videre viser han enkle, kjappe og harde teknikker som evt. kan brukes i de få sekundene et overfall ofte bare varer. Men JKD er ikke for alle og kanskje vil Crazy Monkey-style være bedre å bruke på gata for feks en utøver på størrelse med Mike Tyson. Men for en lettvekter er kjappe, penetrerende slag og solid fotarbeid absolutt nødvendig mot større utøvere. Du får gjøre opp din mening om videoen. smile  

https://www.youtube.com/watch?v=6DIYVMUzZqw

 
« Last Edit: 27.02.18 at 12:48:02 by Talisman » Logged
Påltergeist
****
Posts: 424
Gammel ørn
Offline Offline

« Reply #22 on: 01.03.18 at 13:04:29 »

Jeg mener fortsatt du går for langt i å skissere fiktive vesensskiller. For å utdype:

1. Størrelse og fysisk kamp spiller en viktig rolle i all ubevæpnet kamp. Vektklasser i kampsport er et uttrykk for dette. På gata finnes det ikke vektklasser, men man er like fullt underlagt fysikkens lover.

2. Jeg har opplevd knyttnever, springskaller og annet snacks fra utelivsgjester, straffeinnsatte etc. Spesielt behagelig blir den slags aldri, men de desidert kraftigste smellene (med påfølgende skadefølge) har jeg utvilsomt fått i kampsportsammenheng, fra teknisk og fysisk kompetente motstandere.

3. "Kjappe og penetrerende" er vel adjektiver som stort sett treffer idealene for gode slag innenfor de fleste systemer innenfor kampsport og selvforsvar, ikke bare JKD.  Det samme gjelder i høyste grad "godt fotarbeid", vil jeg videre påstå. smile Å ha en god "power-jab" med strong lead vil absolutt kunne være et stort/avgjørende aktivum i en selvforsvarssituasjon. Spanjolen du linker til har åpenbart dette på plass. Det har også norske JKD-ere som Torbjørn (Moss) og Leif (Molde). Men igjen: Slagkraften de faktisk genererer, har også en hel del med styrke og størrelse å gjøre, uavhengig av hva slags system slagteknikken har sitt utspring ifra.

Ellers er jeg helt enig med deg i at det å sparre med utrente individer kan være kaotisk og overraskende vanskelig!  ph34r Kompetente boksere slår f. eks sjelden eller aldri ville svingslag, mens det er påregnelig å møte på akkurat dette fra en rabiat overfallstulling på gata. Selvforsvarstrening bør ta den slags innover seg.
Logged
Leif T. Røbekk
*
Posts: 1726
Veteran
Offline Offline

Full JKD Instruktør under Sifu Larry Hartsell
« Reply #23 on: 02.03.18 at 16:51:10 »


Hvordan ville Bruce Lee gjort det i MMA ser jeg at diskuteres i mange forum. Det er grunn til å spørre seg om dette egentlig er en gyldig problemstilling i og med at Bruce Lee ikke var særlig interessert i å delta i sport.
 
Hva da med Jeet Kune Do i MMA? Altså en god JKD-utøver i dag i en oktagon. Dette virker også et meningsløst spørsmål fordi Jeet Kune Do ikke er bundet til regler. Eller for å si det på en annen måte: JKD i MMA ville ikke vært JKD.

JKD vinner ikke noe i det hele tatt, det er utøveren bak arten som må det :-)
Logged

JKD hilsen
Leif T. Røbekk

”Så i bunn å grunn , handler JKD om hvordan DU som utøver kan levere dine saker på den mest effektive, hardeste og raskeste måten DU kan oppnå. "Leif T. Røbekk”    www.moldekampsportsenter.no
Talisman
*
Posts: 14
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #24 on: 02.03.18 at 20:13:01 »

Jeg mener fortsatt du går for langt i å skissere fiktive vesensskiller. For å utdype:

1. Størrelse og fysisk kamp spiller en viktig rolle i all ubevæpnet kamp. Vektklasser i kampsport er et uttrykk for dette. På gata finnes det ikke vektklasser, men man er like fullt underlagt fysikkens lover.

2. Jeg har opplevd knyttnever, springskaller og annet snacks fra utelivsgjester, straffeinnsatte etc. Spesielt behagelig blir den slags aldri, men de desidert kraftigste smellene (med påfølgende skadefølge) har jeg utvilsomt fått i kampsportsammenheng, fra teknisk og fysisk kompetente motstandere.

3. "Kjappe og penetrerende" er vel adjektiver som stort sett treffer idealene for gode slag innenfor de fleste systemer innenfor kampsport og selvforsvar, ikke bare JKD.  Det samme gjelder i høyste grad "godt fotarbeid", vil jeg videre påstå. smile Å ha en god "power-jab" med strong lead vil absolutt kunne være et stort/avgjørende aktivum i en selvforsvarssituasjon. Spanjolen du linker til har åpenbart dette på plass. Det har også norske JKD-ere som Torbjørn (Moss) og Leif (Molde). Men igjen: Slagkraften de faktisk genererer, har også en hel del med styrke og størrelse å gjøre, uavhengig av hva slags system slagteknikken har sitt utspring ifra.

Ellers er jeg helt enig med deg i at det å sparre med utrente individer kan være kaotisk og overraskende vanskelig!  ph34r Kompetente boksere slår f. eks sjelden eller aldri ville svingslag, mens det er påregnelig å møte på akkurat dette fra en rabiat overfallstulling på gata. Selvforsvarstrening bør ta den slags innover seg.

1. Enig. Det er dermed ikke gitt at en utøver med god kampsporterfaring ville gjort det bra på gata dersom man ikke kunne ha kjempet på sine egne premisser. I dette tilfellet i forhold til sin egen fysikk, størrelse og ikke minst setting.  

2. Tja, det blir jo litt personlig erfaring. Ikke at jeg har sett noen statistikk på det, men kan aldri tenke meg at det dukker opp flere på akuttmottaket etter stygge skader fra et kampsportsstudio enn etter vold på gaten. Om motsatt likevel skulle vært tilfelle vil det uansett  kreve mye lengre tid og langt flere slag, spark, take downs, låsninger osv. før det skjer en en stygge skade i et relativt trygt kampsportstudi enn etter et angrep på gata.

Sagt på en litt annen måte: Du ville vel aldri ha ønsket enn like høy frekvens på springskaller, knyttneveslag i ansiktet, ballespark etc, på gata som det du gjør der du trener eller evt. konkurrerer. smile Tenk å få feks flere hundre knokeslag i ansiktet kontra boksehansker, munnbeskyttelse og evt. hjelm.

3. Det kommer nok helt an på utøverens fysikk. Selv på høye nivåer, feks mange tungvektsboksere, er fotarbeidet så dårlig at det ser ut som fulle sjømenn med vernesko i gjørme og slagene er heller ikke særlig tekniske. Men de kompenserer meget godt for dette gjennom størrelse, taktikk, strategi og ren robusthet. Det samme med MMA-utøvere. Noen av dem er feks helt skrekkelig på slag og spark men samtidig supergode på take down, bodyslam, ground and pound osv. Mens andre er supergode på slag og spark, men heller dårlige når matchen kommer tett på.

For en små utøvere, som feks BL og Marcelo, er det ekstra viktig å bli god på så mange egenskaper som mulig. Muligheten for å øke dramatisk i størrelse er selvsagt meget begrenset.

Ja, selvforsvarstrening er utrolig vanskelig å gjøre realistisk. Nettopp fordi det man trener på er så uspesifikt og det å studere andres erfaring kan like gjerne være destruktivt enn konstruktivt. Man kan feks ikke analysere motstanderen gjennom å gå gjennom videoklipp etter videoklipp, finne sparringspartnere som likner konkurrenten osv.  
« Last Edit: 02.03.18 at 20:16:18 by Talisman » Logged
Talisman
*
Posts: 14
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #25 on: 02.03.18 at 20:48:43 »

JKD vinner ikke noe i det hele tatt, det er utøveren bak arten som må det :-)
[/quote]

Det har jeg da heller ikke hevdet. Poenget mitt er at JKD i MMA er ikke lengre er JKD. Riktignok kan man hente elementer fra JKD og bruke det i MMA på samme måte som at elementer fra feks Karate kan brukes i MMA. Men det er likevel tre veldig forskjellige disipliner med ulike mål. Om en utøver får love til å stille i en  MMA-kamp og følger reglene til en akseptabel grad, er han eller hun, per definisjon, en MMA-utøver. Uansett hva utøveren gjør før eller og kampen. smile
« Last Edit: 02.03.18 at 21:00:54 by Talisman » Logged
Frode-Falch
Dr Low kick
*
Posts: 7938
Veteran
Offline Offline

Practice makes perfect only if u practice perfect.
« Reply #26 on: 03.03.18 at 14:15:45 »

Dette er jo som i gode gamle dager. Koselig. smile
Logged

Leif T. Røbekk
*
Posts: 1726
Veteran
Offline Offline

Full JKD Instruktør under Sifu Larry Hartsell
« Reply #27 on: 03.03.18 at 17:02:20 »

Dette er jo som i gode gamle dager. Koselig. smile

Velkommen :-D
Logged

JKD hilsen
Leif T. Røbekk

”Så i bunn å grunn , handler JKD om hvordan DU som utøver kan levere dine saker på den mest effektive, hardeste og raskeste måten DU kan oppnå. "Leif T. Røbekk”    www.moldekampsportsenter.no
Påltergeist
****
Posts: 424
Gammel ørn
Offline Offline

« Reply #28 on: 04.03.18 at 18:23:48 »

Nei, jeg ville ganske riktig ikke ha utsatt meg for regelmessig sparreøkter hvor det var fritt frem for å skalle, bite eller slå med flaske. smile Det er, som du er inne på, en god grunn til at man i det vesentlige trener med beskyttelsesutstyr. Like fullt var poenget mitt at man er godt forberedt på å håndtere det å bli slått av en tulling på gata (fremfor å f. eks fryse), dersom man er vant til regelmessig, tøff sparring med kompetente motstandere. Vi er åpenbart sterkt uenige når det gjelder graden av overførbarhet her, men det er en ærlig sak.

Når det gjelder å gjøre selvforsvarstrening realistisk, har jeg troen på å tenke og trene situasjonsspesifikt. Nærmere bestemt bør en være bevisst på:
-- Hva slags trusler er påregnelige?
-- Hva er "modus operandi" i slike tilfeller?
-- Hvilke forutsetinger har man selv, fysisk, teknisk og psykologisk?

Når dette er definert, er det lettere å legge opp f. eks scenario-trening hvor de pre-definerte utfordringene er representert. En 100 kilo ting sykepleier som jobber med tidvis utagerende psykiatri-pasienter, vil trolig ha andre bekymringer å trene imot enn en 50 kilo tung kvinne som regelmessig opplever ubehageligeter på vei hjem på kveldstid.

 Scenario-trening bør naturligvis inneholde tøff kontakt og realistiske stressorer, dog på et nivå som ikke innebærer unødig skaderisiko. (Her kan det absolutt være vanskelig å legge realismen på et riktig nivå). En kan alltids innvende at denne typen trening ikke passer for alle. Hard kontakttrening er ubehagelig og står i brutal kontrast til den trygge og skjermede hverdagen de fleste av oss lever i. Men en trener jo nettopp på å kunne håndtere særs ubehagelige eventualiteter, og realistisk trening vil de måtte innbefatte en del ubehag.

Logged
Talisman
*
Posts: 14
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #29 on: 04.03.18 at 19:11:56 »

Nei, jeg ville ganske riktig ikke ha utsatt meg for regelmessig sparreøkter hvor det var fritt frem for å skalle, bite eller slå med flaske. smile Det er, som du er inne på, en god grunn til at man i det vesentlige trener med beskyttelsesutstyr. Like fullt var poenget mitt at man er godt forberedt på å håndtere det å bli slått av en tulling på gata (fremfor å f. eks fryse), dersom man er vant til regelmessig, tøff sparring med kompetente motstandere. Vi er åpenbart sterkt uenige når det gjelder graden av overførbarhet her, men det er en ærlig sak.

Når det gjelder å gjøre selvforsvarstrening realistisk, har jeg troen på å tenke og trene situasjonsspesifikt. Nærmere bestemt bør en være bevisst på:
-- Hva slags trusler er påregnelige?
-- Hva er "modus operandi" i slike tilfeller?
-- Hvilke forutsetinger har man selv, fysisk, teknisk og psykologisk?

Når dette er definert, er det lettere å legge opp f. eks scenario-trening hvor de pre-definerte utfordringene er representert. En 100 kilo ting sykepleier som jobber med tidvis utagerende psykiatri-pasienter, vil trolig ha andre bekymringer å trene imot enn en 50 kilo tung kvinne som regelmessig opplever ubehageligeter på vei hjem på kveldstid.

 Scenario-trening bør naturligvis inneholde tøff kontakt og realistiske stressorer, dog på et nivå som ikke innebærer unødig skaderisiko. (Her kan det absolutt være vanskelig å legge realismen på et riktig nivå). En kan alltids innvende at denne typen trening ikke passer for alle. Hard kontakttrening er ubehagelig og står i brutal kontrast til den trygge og skjermede hverdagen de fleste av oss lever i. Men en trener jo nettopp på å kunne håndtere særs ubehagelige eventualiteter, og realistisk trening vil de måtte innbefatte en del ubehag.



Vi går vel litt rundt i ring i diskusjonen. Så tror jeg vil sette en foreløpig strek, selv om jeg kanskje burde ha, av ren høflighet, kommentert noen små punkter i ditt siste innlegg. Wink

Uansett... jeg synes dette ble en bra diskusjon. Mye god drøfting, passelig lang diskusjon, ingen alt for bastante meninger og ingen personangrep. Mye mer enn jeg hadde håpet på. smile

Ønsker deg en god helg og lykke til videre med trening og en trygg tilværelse der ute på gata. smile
« Last Edit: 04.03.18 at 19:14:47 by Talisman » Logged
Pages: 1 [2] 3  All Go Up Print 
Kampforum.no  |  Disipliner  |  Jeet Kune Do (Moderator: Leif T. Røbekk)  |  Topic: Bruce Lee og MMA « previous next »
Jump to:  

Social sharing

  Powered by SMF 1.1.15 | SMF © 2011, Simple Machines