Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?
17.10.18 at 03:04:44

Login with username, password and session length
* Home Help Search Login Register
Kampforum.no  |  Disipliner  |  Jeet Kune Do (Moderator: Leif T. Røbekk)  |  Topic: Bruce Lee og MMA 0 Members and 1 Guest are viewing this topic. « previous next »
Pages: [1] 2 3  All Go Down Print

Bruce Lee og MMA

Talisman
*
Posts: 14
Forummedlem
Offline Offline

« on: 03.02.18 at 12:40:27 »

Jeg ser at det ble laget en liknende tråd om dette noen år tilbake, men den var så uryddig og full av personangrep at jeg lot være å poste noe der. Håper administrator har forståelse for dette og at folk ønsker å diskutere her på en hyggelig og konstruktiv måte.

Hvordan ville Bruce Lee gjort det i MMA ser jeg at diskuteres i mange forum. Det er grunn til å spørre seg om dette egentlig er en gyldig problemstilling i og med at Bruce Lee ikke var særlig interessert i å delta i sport.
 
Hva da med Jeet Kune Do i MMA? Altså en god JKD-utøver i dag i en oktagon. Dette virker også et meningsløst spørsmål fordi Jeet Kune Do ikke er bundet til regler. Eller for å si det på en annen måte: JKD i MMA ville ikke vært JKD.

Til sammenlikning: Mange husker sikkert McGregor vs. Mayweather. Her var det en MMA-utøver som ville prøve seg innenfor boksing. Det gikk som kjent ikke så veldig bra fordi reglene var, i hovedsak, til fordel for bokseren. Hadde kampen vært med MMA-regler ville antagelig Mayweather (altså bokseren) tapt innen en runde. Kanskje etter bare noen få sekunder

Et annen viktig faktor er moderne trening og ernæring: Mange tror feks at siden det settes nye verdensrekorder i ulike idretter så er atletene i dag dermed sterkere, raskere, mer eksplosiv, smartere etc enn før. Men dette gjelder kun for de respektive idrettene de driver med. Idrettsvitenskap er med andre ord veldig spesifikk i og med at den må ta hensyn til regler. Utøveren er heller ikke i superform hele året og må planlegge svært nøye opp mot en konkurranse. Selv noen få dagers utsettelse eller fremskyndelse kan, i verste fall, bety katastrofe for utøveren. Videre, dersom man skal kunne være beredt på slagsmål året rundt, kan man ikke presse seg maksimalt ut særlig ofte, slik man gjør i konkurranser. Selv om den generelle forståelsen av biomekanikk selvsagt har økt de siste tiårene kan ikke en verdensmester i en idrett, uten videre, bli svært god i en annen veldig forskjellig idrett. Unntak finnes der, men det er ikke regelen i hvert fall.

Hovedsakelig var Bruce Lees interesseområde streetfighting. Så da kan man snu spørsmålet rundt og spørre seg: Hvordan ville en typisk god MMA-utøver gjort det på gata mot en profesjonell streetfighter. Først og fremst, jeg er fullstendig klar over at det har vært nyheter om MMA-utøvere som har banket opp ransmenn, fulle folk på byen etc, men var dette profesjonelle streetfightere og hva mener man egentlig med profesjonell i dette tilfellet?

Det finnes riktignok undergrunnsbevegelser der utøverne oppnår god erfaring ved å delta i brutale kamper. Men er de like disiplinerte som i for eksempel i militære? Mest sannsynligvis ikke, men på en annen side bruker en elitesoldat sin trening. og praksistid på så uendelig mye mer enn bare «unarmed combat». Likevel er militære muligens nøkkelen til å forstå profesjonell streetfighting. Imidlertid må vi gå langt tilbake i tid, dvs før skytevåpen ble vanlig for den gjennomsnittlige soldat. Han/hun hadde kun hadde stikk-, hugg- og klubbevåpen tilgjengelig, som igjen la grunnlaget for kamper helt uten våpen. Den gang hadde man alt man trengte for å bli en komplett fighter:

- Trent opp fra barn i samfunn hvor vold var vanlig
- Direkte erfaring fra ekte og hyppige slagsmål, som kunne vare i flere timer/dag over over mange dager
- Direkte erfaring fra generasjonene før som også deltok i ekte slagsmål.
- Mange år med militær disiplin, opplæring og støtte fra staten.

Sammenlikne dette med hva en typisk MMA-utøver har av gateerfaring:

- Startet i en familievennlig taekwondo-klubb eller liknende. Ble interessert i MMA via populærmedia og ikke tvunget inn det. fra barndommen av.
- Ofte ingen eller begrenset erfaring fra ekte slagsmål. Varer kanskje i 2 minutter før den ene gir seg eller noen andre bryter inn.
- Eventuelle generasjoner å støtte seg på strekker seg bare over noen få tiår med moderne MMA-historie. Og hva er moderne MMA støttet på? Jo, kampsportstiler som karate, judo, boksing, muay thai, som gikk fra å være militære disipliner til å bli gjort om til sport, penger ritualer og underholdning.  
- Kanskje noen få år med kun grunnleggende kamptrening og -praksis i militære.

Mange tror at Bruce Lee hovedsaklig ønsket å skape noe nytt, men om man setter seg inn i hans arbeide og litteraturen han støttet seg på vil man kunne oppdage at han var mer opptatt av å finne hva som hadde blitt glemt i løpet av historien. Personlig tror jeg ikke at det gjorde ham til "historiens beste utøver" i ubevæpnet kamp, men han kom nærmere forståelse av fighting enn noen andre i årene som kom.
« Last Edit: 03.02.18 at 12:52:07 by Talisman » Logged
king rex
*
Posts: 49
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #1 on: 03.02.18 at 18:06:06 »

DET som bruce lee dreiv hva vel forgjenger til mma han hva et talent av rang
Logged
Talisman
*
Posts: 14
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #2 on: 03.02.18 at 21:28:19 »

DET som bruce lee dreiv hva vel forgjenger til mma han hva et talent av rang

Det sies så, men kanskje er det mer spesifikt å si at han var en av de viktigste bidragsyterne til å utfolde glemt kunnskap om martial arts. De grunnleggende teknikkene, taktikkene og strategiene i moderne MMA har jo eksistert siden oldtiden.  Og hvem vet, kanskje er det fortsatt mye som kan gjenoppdages og/eller finnes opp på ny.
Logged
Påltergeist
****
Posts: 435
Gammel ørn
Offline Offline

« Reply #3 on: 05.02.18 at 20:45:16 »

****Advarsel: Rotete innegg. ****

Som du selv spør: Hva er en "profesjonell" streetfighter? En vanlig definisjon på "profesjonell", er en som tjener penger på det vedkommende bedriver. Det finnes sikkert mennesker som tjener penger på mer eller mindre organiserte gatekamper ulike steder. De som virkelig kan tjene penger på slike talenter, velger formentlig å gjøre det innenfor rammer hvor de kan tjene mye penger, med andre ord profesjonell kampsport. Sånn sett er det grunn til å tro at Stipe Miocic per i dag ville ha vært favoritt i en "redelig" slåsskamp mot enhver annen person på planeten.

Kollektiv vold er noe helt annet, dog. Toney O'Neill, en legendarisk hooligan på 70-, 80- og 90-tallet har skrevet at utfallet av masseslagsmål mellom hooligans ikke handler om hvor flinke hvert individ er til å slåss per se, men om organisering, evnen til å mobilisere, fjerne barrierer, skape en aggressiv utgruppe-holdning mot mulige motstandere, samt sterke sosiale systemer hvor feighet og unnvikenhet oppleves som verre nederlag enn noe annet. I militær sammenheng vet at likeledes at folk flest -- selv i en krig -- ikke har det i seg å faktisk skyte for å drepe. Skal man skape effektive militære enheter, er det derfor viktig å tilsidesette noen "bremser" av kulturell og evolusjonær art, noe som gjerne gjøres ved å dehumanisere fienden. Kort sagt: Effektiv, kollektiv voldsbruk handler veldig mye om gruppepsykologi. 

Det er en interessant hypotese at Lee ville gjenskape fortidskrigere, men personlig er jeg skeptisk. En berserker fra Lindisfarne i 793, eller en spartansk soldat fra antikken, ville hatt enorme problemer med å passe inn i et sivilisert samfunn i vår samtid, og således dratt liten nytte av sin (eventuelle) glimrende evne til å forsvare seg selv. Hva som er rasjonelt å trene på med tanke på selvforsvar, vil alltid være avhengig av samfunnskontekst. At selvforsvar må ta høyde for mange faktorer som en ikke finner i en MMA-kamp, er derimot vanskelig å motsi. 
Logged
Talisman
*
Posts: 14
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #4 on: 06.02.18 at 01:10:04 »

Som du selv avslutter med "Hva som er rasjonelt å trene på med tanke på selvforsvar, vil alltid være avhengig av samfunnskontekst." Jeg er enig og det er mye av poenget mitt også.  

Fordi dersom samfunnet ikke lenger krever at det må være en kontinuerlig tilførsel av elitefightere, vil selvagt dynamikken i martial arts-kunnskap og erfaring dø ut. Pøbler, gjenger, hooligans etc. er selvagt farlige for andre på gata, men har likevel ikke samme profesjonaliteten i martial arts som historiske elitesoldater. Og hvorfor skulle de? I dag kan "hvem som helst"  håndtere et skytevåpen og rulle ned et bilvindu, for å si det på den måten.  

Når det gjelder Stipe Miocic, må du huske på at han er ikke alltid den du ser i kamper. Som jeg innledningsvis skrev må en atlet toppe formen sin mot konkurranser. Å toppe formen sin for gata er noe helt annet, spesielt mentalt. Og man må ikke minst være "street smart" eller evt. "jungle smart" om man skulle støte på en som vil ta deg "in the middle of knowwhere". smile Terrenget er også veldig forskjellig enn inne i en oktagon eller på et gymstudio. Det er altså ikke bare å gå rundt og avtale "stagede" slåsskamper med en random folk på gata som Kimbo Slice gjorde. Det er ikke sånn brutale gatekamper foregår.

Det er riktig det du skriver om gruppepsykologi og det samme gjelder avstanden til motstanderen: Å skyte eller bombe noen virker mye mer "humant" enn å stikke en tommel inn i øyet på noen, selv om førstnevnte er langt mer dødelig. For en del århundrer tilbake ville det vært forventet at man hadde en psyke til å lemleste motstanderen sin, selv i en vanlig tevling. Hvor mange MMA-fightere har en slik psyke i dag? Annet enn på Twitter. Ikke at det er noe galt i det, verden går jo videre til det mer human. I hvert fall på noen områder.

Når det gjelder Bruce Lee studerte han faktisk i stor grad gammel fighting-litteratur. Mange tror at alle disse spetakulære og revolusjonende Bruce Lee-quotene er noe han fant på. Men nei, mye av det er bortimot blåkopier fra bl.a gamle fektebøker som igjen er hentet fra århundrene før. Det samme gjelder omtrent alt du finner av teknikker, taktikker og strategier i moderne MMA. Folk tror det er noe nytt, men det er kun fordi de ikke har lest noe særlig historisk martial arts-litteratur.

Poenget mitt er altså ikke at Bruce Lee ville "gjenopplive gamle krigerspøkelser", men ved å gå gjennom martial arts-historien fikk han et dypere innsikt i essensen i martial arts, som fighting og ikke som sport. Skal man sette seg dypt inn i et emne bør man kjenne emnets historie, selv om forhistorien ikke nødvendigvis "passer inn" i dagens samfunn. Feks ble slagteknikker i boksing inspirert fra fekting for over 100 år siden, men så forsvant det ut av boksehistorien av ulike årsaker. Bruce Lee gjeninnførte det på nytt i sin fightingmetode og kombinerte det med Muhammed Alis fotarbeide, men igjen forsvant det ut av historien. Men, så for noen få år siden begynner stadige flere MMA-fightere å slå på en liknende måte: Rette, vertikale slag i kombinasjon med veldig dynamisk fotarbeid.  Som man kan se: Sentrale elementer innenfor figthing dukker opp og glemmes igjen om og om igjen.






« Last Edit: 06.02.18 at 10:08:59 by Talisman » Logged
Påltergeist
****
Posts: 435
Gammel ørn
Offline Offline

« Reply #5 on: 06.02.18 at 21:15:43 »

De lærde strides om hvor optimal eller revolusjonerende Bruce Lee sin slagteknikk var -- det har alltid vært ulike preferanser innenfor boksing. Jack Dempsey slo f. eks konsekvent rette slag med vertikal knyttneve, akkurat som Lee foretrakk. (Selv har jeg fått mer og mer sansen for å veksle mellom ulike knyttnevestillinger).

Når det gjelder å være på topp "hele tiden", er det nok ingen som kan det -- heller ikke elitesoldater. Vårt sympatiske nervesystem er ment å kunne gi oss et ekstra gir ved midlertidig behov. Å gå vedvarende i kamp/flukt-modus er særs destruktivt for både immunforsvaret og sentralnervesystemet. Likeledes er det ingen som kan gå rundt å være i absolutt fysisk toppform helt uavbrutt. Men ja, det finnes garantert en del mennesker i utsatte livssituasjoner som har færre aversjoner mot å f. eks ta liv, bite folk i strupen og annet som gir dem et situasjonelt fortrinn mot "siviliserte" kampsportutøvere i  en reell kamp på liv og død, dersom de er uheldige nok til å oppleve noe slikt.
Logged
Talisman
*
Posts: 14
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #6 on: 07.02.18 at 00:32:32 »

Jeg skal komme litt tilbake til om hvor revolusjonerende slagteknikkene til BL var, men først bør det nevnes at  BL ønsket å slå fra alle mulige vinkler og det utelukker å kun bruke rette slag. Men det er likevel en stor forskjell på feks typiske bokseslag fra alle mulige vinkler og BL-slag fra alle mulige vinkler.  

For å illustrere det på en best mulig måte bør man igjen gå tilbake utgangspunktet for slagene hans, nemlig fekting. Både enhånds kårde og tohånds langsverd krever et meget aggressivt fotarbeid og svært god forståelse for geometri. Om man studerer måten BL sto på i sin stance, så han mer ut som en elitesoldat fra renessansen (med et usynlig blankvåpen i hånden) enn en typisk bokser. Den typiske (merk!) boksestilen derimot minner mer om en en soldat som bruker et stort skjold og jabber seg rolig fram med det og venter på åpninger for å bruke stridsklubben sin. Altså langt mer forsiktig og mye mindre dynamisk. Blant unntakene er selvsagt Ali og Pacquiao, de bevegde seg rundt som om noen svingte et sverd etter hodet på dem. Men hvor mange klarer egentlig å gjøre noe liknende? Svært få. Så man kan si at teknikkene BL, ALI og Pacquiao gjorde var uhyre effektiv for dem selv, men lite effektiv for de fleste andre, pga av vanskelighetsgraden.

Nei, selvsagt kan ingen være på topp hele tiden, hvem enn man måtte være. Men skal man vurdere en persons fightingevner må man ha et bredere tallmateriale å gå ut i fra enn kun konkurranser. Man må følge vedkommende året rundt ellers blir normalfordelingskurven  på formen veldig skjev. Som et gammel uttrykk sier: Det er bedre å være litt god på alt enn veldig god på noe. Særdeles krevende yrker som politi, ambulanse, andre nødetater og også marinesoldater er gode eksempler på det å være i form mesteparten av året. En MMA-utøver derimot både kan og SKAL hvile mye mer på grunn av unnagjorte og kommende beinharde konkurranser.  
« Last Edit: 07.02.18 at 00:39:51 by Talisman » Logged
Hold Out
*
Posts: 17
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #7 on: 12.02.18 at 10:20:57 »

Jeg har selv lest Tao i JKD en gang for lenge siden. Har også lest Bruce Lee`s 1 inch & 3 inch power punch.

Slagteknikker som ligner på fekting (altså at man slår med "neven først"), fins i asiatisk kampkunst uten å gå veien om vestlig inspirasjon som Bruce Lee gjorde.

Jeg ser på Bruce Lee som en person med bakgrunn fra boksing og Wing Chun, først og fremst.

BL sin kritikk av karate holder ikke helt vann etter mitt syn. Men, er kanskje treffende for de store mengdene karateutøvere som er representative for aktiviteten. 

Problemet med å lete etter de mest effektive kampteknikkene, er at det fins ubevæpnede teknikker som kan ta liv. F.eks. kvelertak. Jo fler som blir drept av kamsportutøvere, jo høyere kommer samfunnets aksept for å bruke f.eks. kniv som forsvarsvåpen mot trente ubevæpnede angripere. Verdien av kamsporten blir da tvilsom.
« Last Edit: 12.02.18 at 11:08:35 by Hold Out » Logged
Talisman
*
Posts: 14
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #8 on: 13.02.18 at 13:29:03 »

Jeg har selv lest Tao i JKD en gang for lenge siden. Har også lest Bruce Lee`s 1 inch & 3 inch power punch.

Slagteknikker som ligner på fekting (altså at man slår med "neven først"), fins i asiatisk kampkunst uten å gå veien om vestlig inspirasjon som Bruce Lee gjorde.

Jeg ser på Bruce Lee som en person med bakgrunn fra boksing og Wing Chun, først og fremst.

BL sin kritikk av karate holder ikke helt vann etter mitt syn. Men, er kanskje treffende for de store mengdene karateutøvere som er representative for aktiviteten.  

Problemet med å lete etter de mest effektive kampteknikkene, er at det fins ubevæpnede teknikker som kan ta liv. F.eks. kvelertak. Jo fler som blir drept av kamsportutøvere, jo høyere kommer samfunnets aksept for å bruke f.eks. kniv som forsvarsvåpen mot trente ubevæpnede angripere. Verdien av kamsporten blir da tvilsom.

Wing chun er kun fra hans tidligere liv og de fleste prinsippene forkastet han som mer eller mindre ubrukelige for hans JKD-arsenal. Tao in JKD er egentlig forøvrig bare en samling av løse BL-notater og selv om det står mye nyttig i dem må de ses i kontekst av annen litteratur. Ellers blir de bare "bibelvers" som man følger blindt uten å helt forstå hva som menes med dem.

Når det gjelder karate er jo det egentlig en samling av flere forskjellige kampsystemer fra Japan. Det jeg regner med BL kritiserte den for var bl.a alle disse kataene som er helt ubrukelige i kamp. I farten husker jeg ikke hele historien bak kataer, men mener de oppstå som følge av fredstid og underholdning. Med andre ord: Når det ikke er behov for å forsvare seg ubevæpnet i krig, må man "late som" for å beholde arten. Dette gjelder nok også taekwondo, kung-fu etc. Men igjen, det kommer nok an på klubben og stilarten. Feks har jeg sett både stokk, stive karatestiler, der de selvsagt bruker mye av treningen på kataer, men jeg har også sett veldig flytende og mer kamprelaterte.

Nå kjenner jeg ikke til noen statistikk på mennesker som har blitt drept av kampsportutøvere og tviler litt på at det finnes også. For hva definerer man som en "kampsportutøver"? Mange har kanskje papirer fra en klubb, et forbund etc., men hvor står det at det er kriteriene for å kalles en kampsportutøver? Og hvordan avgjør man om morderen bruke teknikker han/hun har tilegnet seg på trening eller om det ble benyttet et helt ordinært kveletak? Å ubevæånet ta livet av et annet menneske kan nær sagt hvem som helst gjøre, bare forholdene ligger til rette for det. Jeg kan virkelig ikke se folk på gata er mer redd for "kampsportutøvere" enn det de er for en "tilfeldig kriminell" og dermed skulle bevæpne seg. Men om du har noen data på dette vil jeg gjerne se dem. smile

 
« Last Edit: 13.02.18 at 13:32:51 by Talisman » Logged
Chrisoro
*
Posts: 40
Forummedlem
Offline Offline

Hapkido, Taekwondo, Jiu-Jitsu
« Reply #9 on: 14.02.18 at 22:47:53 »

Kan personer som Kimbo Slice, Sean Gannon o.l. regnes som profesjonelle streetfightere? For begge de to nevnte prøvde seg i MMA, uten særlig suksess i starten (altså før de begynte å trene som ekte mma-utøvere).

Dette er forøvrig det Bruce Lee selv sa om datidens toppfighter, Muhamad Ali:

Bruce Lee Once Said He Thought Muhammad Ali Would “Kill” Him in a Fight

Og med tanke på at rene boksere (eller egentlig de aller fleste som ikke har trent særlig med bakkekamp) som har prøvd seg på MMA ikke akkurat har gjort det særlig bra, og det er nærliggende å tro at det samme ville gjeldt Muhammad Ali, er det nærliggende å tro at Bruce Lee ville fått grisejuling om han hadde prøvd seg i MMA mot dagens utøvere.
Logged
Talisman
*
Posts: 14
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #10 on: 15.02.18 at 15:04:29 »

Kan personer som Kimbo Slice, Sean Gannon o.l. regnes som profesjonelle streetfightere? For begge de to nevnte prøvde seg i MMA, uten særlig suksess i starten (altså før de begynte å trene som ekte mma-utøvere).

Dette er forøvrig det Bruce Lee selv sa om datidens toppfighter, Muhamad Ali:

Bruce Lee Once Said He Thought Muhammad Ali Would “Kill” Him in a Fight

Og med tanke på at rene boksere (eller egentlig de aller fleste som ikke har trent særlig med bakkekamp) som har prøvd seg på MMA ikke akkurat har gjort det særlig bra, og det er nærliggende å tro at det samme ville gjeldt Muhammad Ali, er det nærliggende å tro at Bruce Lee ville fått grisejuling om han hadde prøvd seg i MMA mot dagens utøvere.


Igjen, det kommer an på hvilke kriterier man legger til grunn for "profesjonell streetfighter".

Bruce Lees respekt for Mohammed Ali er velkjent og han studerte også Mohammed Alis fotarbeide. Visstnok skal han riktignok ha sagt at Ali ville vunnet, men samtidig har Lee også uttalt at han kunne vinne mot hvem som helst i verden. Så når var han mest ærlig om sin egen vurdering? Både Conor Macgregor og Anderson Silva har forøvrig begge beskrevet hvor imponert de var over BL. Anderson uttalte til og med at han ikke ville tatt sjansen på å møtt BL i en kamp.

Nå skal jeg ikke bruke tid på å vurdere et eventuelt utfall mellom Ali og Lee eller andre MMA-utøvere vs Lee, men problemet med enkeltuttalelser er at de ofte er tatt ut av sammenheng, sagt på spøk, sagt i respekt og/eller hentet fra dårlige bøker (the making of enter of the dragon), er at de ofte er kontraprouduktive for en slik diskusjon som dette. Uansett hvilken mening man har om problemstillingen.

Men jeg ser hvor du vil hen: Dersom Ali hadde vunnet over BL men gjort det dårlig i MMA ville BL gjort det enda dårligere i MMA. Det du imidertid ikke tar i betrakning er vektklasseforskjellene mellom Ali og Lee og at LEE var en all round-fighter og Ali var det ikke. Mange tror feks at BL ikke kunne noe som helst om ground game, men det er helt feil. At han foretrakk å være stående må ses i et perspektiv av street fighting. Å gå for takedown på gata er nemlig noe helt annet enn inne i en oktagon. Om man havner der er det selvsagt essensielt å kunne groundgame, men det er mye tryggere å holde seg på beina om man kan av flere innlysende årsaker.

Videre tar du heller ikke i betrakning treningsperiodisering opp konkurranser og restituering etterpå. Slik man ser utøverne i dag og slik man så Mohammed Ali på sitt beste er ikke den samme formen året rundt. Hadde det vært slik kunne feks en MMA-utøver utfordret en annen MMA-utøver "på dagen" (sett at de ikke bodde for langt fra hverandre), men slik fortoner deg seg ikke i sportsverden. På gata derimot... kan man ikke ta hensyn til sponsoravtaler, tidsskjema, treningsperiodiering, ernæringsregimer osv. Der kan utfordringer komme spontant, feks i form av et  plutselig slag i ansiktet mens man går på tur med kone og barn.

Så igjen, det er et meningsløst spørsmål om hvordan BL ville gjort det i MMA. Man kunne like gjerne spurt om hvordan han ville gjort det i golf. BL var ute etter å vise hva martial arts i sin helhet innebærer. MMA, uansett hvor god man er, er ikke fullverdig martial arts og det har heller aldri vært meningen. Det er sport, bundet til strenge regler, strenge tidsskjemaer og andre regide aspekter. At det er kult og imponerende, det er en annen sak.
« Last Edit: 15.02.18 at 15:14:32 by Talisman » Logged
Påltergeist
****
Posts: 435
Gammel ørn
Offline Offline

« Reply #11 on: 19.02.18 at 08:38:07 »

Kan personer som Kimbo Slice, Sean Gannon o.l. regnes som profesjonelle streetfightere? For begge de to nevnte prøvde seg i MMA, uten særlig suksess i starten (altså før de begynte å trene som ekte mma-utøvere).

Dette er forøvrig det Bruce Lee selv sa om datidens toppfighter, Muhamad Ali:

Bruce Lee Once Said He Thought Muhammad Ali Would “Kill” Him in a Fight

Og med tanke på at rene boksere (eller egentlig de aller fleste som ikke har trent særlig med bakkekamp) som har prøvd seg på MMA ikke akkurat har gjort det særlig bra, og det er nærliggende å tro at det samme ville gjeldt Muhammad Ali, er det nærliggende å tro at Bruce Lee ville fått grisejuling om han hadde prøvd seg i MMA mot dagens utøvere.


Igjen, det kommer an på hvilke kriterier man legger til grunn for "profesjonell streetfighter".

Bruce Lees respekt for Mohammed Ali er velkjent og han studerte også Mohammed Alis fotarbeide. Visstnok skal han riktignok ha sagt at Ali ville vunnet, men samtidig har Lee også uttalt at han kunne vinne mot hvem som helst i verden. Så når var han mest ærlig om sin egen vurdering? Både Conor Macgregor og Anderson Silva har forøvrig begge beskrevet hvor imponert de var over BL. Anderson uttalte til og med at han ikke ville tatt sjansen på å møtt BL i en kamp.

Nå skal jeg ikke bruke tid på å vurdere et eventuelt utfall mellom Ali og Lee eller andre MMA-utøvere vs Lee, men problemet med enkeltuttalelser er at de ofte er tatt ut av sammenheng, sagt på spøk, sagt i respekt og/eller hentet fra dårlige bøker (the making of enter of the dragon), er at de ofte er kontraprouduktive for en slik diskusjon som dette. Uansett hvilken mening man har om problemstillingen.

Men jeg ser hvor du vil hen: Dersom Ali hadde vunnet over BL men gjort det dårlig i MMA ville BL gjort det enda dårligere i MMA. Det du imidertid ikke tar i betrakning er vektklasseforskjellene mellom Ali og Lee og at LEE var en all round-fighter og Ali var det ikke. Mange tror feks at BL ikke kunne noe som helst om ground game, men det er helt feil. At han foretrakk å være stående må ses i et perspektiv av street fighting. Å gå for takedown på gata er nemlig noe helt annet enn inne i en oktagon. Om man havner der er det selvsagt essensielt å kunne groundgame, men det er mye tryggere å holde seg på beina om man kan av flere innlysende årsaker.

Videre tar du heller ikke i betrakning treningsperiodisering opp konkurranser og restituering etterpå. Slik man ser utøverne i dag og slik man så Mohammed Ali på sitt beste er ikke den samme formen året rundt. Hadde det vært slik kunne feks en MMA-utøver utfordret en annen MMA-utøver "på dagen" (sett at de ikke bodde for langt fra hverandre), men slik fortoner deg seg ikke i sportsverden. På gata derimot... kan man ikke ta hensyn til sponsoravtaler, tidsskjema, treningsperiodiering, ernæringsregimer osv. Der kan utfordringer komme spontant, feks i form av et  plutselig slag i ansiktet mens man går på tur med kone og barn.

Så igjen, det er et meningsløst spørsmål om hvordan BL ville gjort det i MMA. Man kunne like gjerne spurt om hvordan han ville gjort det i golf. BL var ute etter å vise hva martial arts i sin helhet innebærer. MMA, uansett hvor god man er, er ikke fullverdig martial arts og det har heller aldri vært meningen. Det er sport, bundet til strenge regler, strenge tidsskjemaer og andre regide aspekter. At det er kult og imponerende, det er en annen sak.

Ah, litt god, gammeldags heroisering av Bruce Lee er kanskje akkurat det forumet trenger for å kunne revitaliseres? smile Jeg synes dog det er en del ting å ta tak i her, noe som også tidligere var typisk når dette og beslektede temaer ble diskutert.

1. Du snakker om "normalfordeling" når det gjelder MMA-fighteres nivå i det daglige, spesifikt Stipe Miocic. Samtidig fremstår du som veldig mye mindre kritisk når det gjelder Bruce Lees nivå i spontane selvforsvarssammenhenger. Hva slags empirisk grunnlag har vi egentlig for å vurdere Bruce Lees nivå i en fullkontakts- eller selvforsvarssammenheng? Finnes det ett eneste videoklipp av Bruce Lee som på noe vis gir oss en indikasjon på dette?

2. Kan man legge til grunn at Bruce Lee var en "all round"-fighter -- i betydningen komplett og allsidig? Det er velkjent at han fattet interesse for grappling og i den forbindelse begynte å trene med Gene Lebell. Sistnevntes beretninger tilsier imidlertid ikke at Bruce Lee rakk å nå et spesielt høyt ferdighetsnivå innenfor bryte-beslektede disipliner -- tvert imot. Hadde Lee ikke gått bort så tidlig, hadde han dog helt sikkert fortsatt å utvikle både eget ferdighetsrepertoar og grapplingrepertoarret innenfor JKD, da han var en pragmatisk kar med både ypperlig fysisk intuisjon og stor læringsvilje.

3. Vi er skjønt enige om at selvforsvar er noe helt annet enn MMA, samt (slik jeg leser deg) at selvforsvar handler om veldig mye annet enn evnen til å kunne slåss én mot én. Samtidig går du altfor langt i å relativisere (jfr sammenligningen med golf), samt at jeg nok tror du undervurderer overførbarhetsverdien av å faktisk bryne seg på kampsportutøvere og trene som en toppidrettsutøver, dersom det plutselig "smeller" på gata.

4. Slik jeg tolker Bruce Lee, var noe av siktemålet med JKD nettopp å unngå overdreven mystifisering, jfr "a punch is just a punch, a kick is just a kick". Følgelig tror jeg altså han var mer opptatt av å være tidseffektiv med tanke på å lære bort høyprosentteknikker enn å lære bort "alt martial arts handler om", hvilket lyder som et overveldende bredt tema.
Logged
Talisman
*
Posts: 14
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #12 on: 22.02.18 at 01:37:00 »

Kan personer som Kimbo Slice, Sean Gannon o.l. regnes som profesjonelle streetfightere? For begge de to nevnte prøvde seg i MMA, uten særlig suksess i starten (altså før de begynte å trene som ekte mma-utøvere).

Dette er forøvrig det Bruce Lee selv sa om datidens toppfighter, Muhamad Ali:

Bruce Lee Once Said He Thought Muhammad Ali Would “Kill” Him in a Fight

Og med tanke på at rene boksere (eller egentlig de aller fleste som ikke har trent særlig med bakkekamp) som har prøvd seg på MMA ikke akkurat har gjort det særlig bra, og det er nærliggende å tro at det samme ville gjeldt Muhammad Ali, er det nærliggende å tro at Bruce Lee ville fått grisejuling om han hadde prøvd seg i MMA mot dagens utøvere.


Igjen, det kommer an på hvilke kriterier man legger til grunn for "profesjonell streetfighter".

Bruce Lees respekt for Mohammed Ali er velkjent og han studerte også Mohammed Alis fotarbeide. Visstnok skal han riktignok ha sagt at Ali ville vunnet, men samtidig har Lee også uttalt at han kunne vinne mot hvem som helst i verden. Så når var han mest ærlig om sin egen vurdering? Både Conor Macgregor og Anderson Silva har forøvrig begge beskrevet hvor imponert de var over BL. Anderson uttalte til og med at han ikke ville tatt sjansen på å møtt BL i en kamp.

Nå skal jeg ikke bruke tid på å vurdere et eventuelt utfall mellom Ali og Lee eller andre MMA-utøvere vs Lee, men problemet med enkeltuttalelser er at de ofte er tatt ut av sammenheng, sagt på spøk, sagt i respekt og/eller hentet fra dårlige bøker (the making of enter of the dragon), er at de ofte er kontraprouduktive for en slik diskusjon som dette. Uansett hvilken mening man har om problemstillingen.

Men jeg ser hvor du vil hen: Dersom Ali hadde vunnet over BL men gjort det dårlig i MMA ville BL gjort det enda dårligere i MMA. Det du imidertid ikke tar i betrakning er vektklasseforskjellene mellom Ali og Lee og at LEE var en all round-fighter og Ali var det ikke. Mange tror feks at BL ikke kunne noe som helst om ground game, men det er helt feil. At han foretrakk å være stående må ses i et perspektiv av street fighting. Å gå for takedown på gata er nemlig noe helt annet enn inne i en oktagon. Om man havner der er det selvsagt essensielt å kunne groundgame, men det er mye tryggere å holde seg på beina om man kan av flere innlysende årsaker.

Videre tar du heller ikke i betrakning treningsperiodisering opp konkurranser og restituering etterpå. Slik man ser utøverne i dag og slik man så Mohammed Ali på sitt beste er ikke den samme formen året rundt. Hadde det vært slik kunne feks en MMA-utøver utfordret en annen MMA-utøver "på dagen" (sett at de ikke bodde for langt fra hverandre), men slik fortoner deg seg ikke i sportsverden. På gata derimot... kan man ikke ta hensyn til sponsoravtaler, tidsskjema, treningsperiodiering, ernæringsregimer osv. Der kan utfordringer komme spontant, feks i form av et  plutselig slag i ansiktet mens man går på tur med kone og barn.

Så igjen, det er et meningsløst spørsmål om hvordan BL ville gjort det i MMA. Man kunne like gjerne spurt om hvordan han ville gjort det i golf. BL var ute etter å vise hva martial arts i sin helhet innebærer. MMA, uansett hvor god man er, er ikke fullverdig martial arts og det har heller aldri vært meningen. Det er sport, bundet til strenge regler, strenge tidsskjemaer og andre regide aspekter. At det er kult og imponerende, det er en annen sak.

Ah, litt god, gammeldags heroisering av Bruce Lee er kanskje akkurat det forumet trenger for å kunne revitaliseres? smile Jeg synes dog det er en del ting å ta tak i her, noe som også tidligere var typisk når dette og beslektede temaer ble diskutert.

1. Du snakker om "normalfordeling" når det gjelder MMA-fighteres nivå i det daglige, spesifikt Stipe Miocic. Samtidig fremstår du som veldig mye mindre kritisk når det gjelder Bruce Lees nivå i spontane selvforsvarssammenhenger. Hva slags empirisk grunnlag har vi egentlig for å vurdere Bruce Lees nivå i en fullkontakts- eller selvforsvarssammenheng? Finnes det ett eneste videoklipp av Bruce Lee som på noe vis gir oss en indikasjon på dette?

2. Kan man legge til grunn at Bruce Lee var en "all round"-fighter -- i betydningen komplett og allsidig? Det er velkjent at han fattet interesse for grappling og i den forbindelse begynte å trene med Gene Lebell. Sistnevntes beretninger tilsier imidlertid ikke at Bruce Lee rakk å nå et spesielt høyt ferdighetsnivå innenfor bryte-beslektede disipliner -- tvert imot. Hadde Lee ikke gått bort så tidlig, hadde han dog helt sikkert fortsatt å utvikle både eget ferdighetsrepertoar og grapplingrepertoarret innenfor JKD, da han var en pragmatisk kar med både ypperlig fysisk intuisjon og stor læringsvilje.

3. Vi er skjønt enige om at selvforsvar er noe helt annet enn MMA, samt (slik jeg leser deg) at selvforsvar handler om veldig mye annet enn evnen til å kunne slåss én mot én. Samtidig går du altfor langt i å relativisere (jfr sammenligningen med golf), samt at jeg nok tror du undervurderer overførbarhetsverdien av å faktisk bryne seg på kampsportutøvere og trene som en toppidrettsutøver, dersom det plutselig "smeller" på gata.

4. Slik jeg tolker Bruce Lee, var noe av siktemålet med JKD nettopp å unngå overdreven mystifisering, jfr "a punch is just a punch, a kick is just a kick". Følgelig tror jeg altså han var mer opptatt av å være tidseffektiv med tanke på å lære bort høyprosentteknikker enn å lære bort "alt martial arts handler om", hvilket lyder som et overveldende bredt tema.



Jeg heroiserer ham ikke, men mange MMA-stjerner gjør det faktisk det.

1. Igrunn har jeg ikke skrevet så mye om hvordan Bruce Lee ville gjort det i en spontan selvforsvarssituasjoner, så jeg aner et lite "stråmannsargument" fra din side. smile Det jeg derimot har beskrevet er intensjonen til BL: Nemlig gjenoppdage mye det som har gått glemt i historien, trekke martial arts bort fra sport og ritualer. Videre ønsket han å bygge videre på det med den vitenskapen som fantes i hans levetid.

Når det gjelder empirien mange bruker om BL sine fighter-egenskaper er den dessverre ofte altfor polarisert. Enten tror folk han var en "halvgud" eller så tror de at han "bare var en skuespiller": Ingen av delene er selvsagt sant. Hva som er grunnen til at man får slike tullete utgangspunkt kan jeg ikke svare på, men jeg går ut ifra at enkelte er alt for late til å lese flerfoldige bøker, intervjuer med dem som møtte ham samt annen relevant litteratur. Videoklipp er for øvrig ikke et avgjørende "bevis" i hverken den ene eller andre retningen for å avdekke hans evner. Hadde det vært slikt måtte vi avskrevet alle historiske personer før videokameraet ble oppfunnet som rene spekulasjoner. smile

2. Han var nok bedre på å unngå å bli tatt ned enn å bryte ja. Uansett er det nok ikke profesjonelle BJJ-ere man gjerne blir overfalt av på gata.

3. Det med golf var nå mest ment som en spøk.smile Selvsagt kan MMA overføres til gata, men det må ikke overdrives heller. Som jeg skrev tidligere vil ikke to gatefightere nødvendigvis stå linjert opp mot hverandre med en dommer i midten og venter på et signal som i en oktagon. Gata er et mye mer ukjent territorium og her er det mange faktorer angående psyken:

- I ringen prøver man sjelden å ta livet av hverandre, da ville det nok skjedd dødsfall langt oftere. Selv om det kommer rene drapstrusler på Twitter mellom utøverne før kampene er de såpass humane mot hverandre de ikke bevisst forsøker å drepe hverandre. Folk "holder igjen" på gata og men det ender likevel ofte fatalt, selv om de som slåss ikke har noen kampsporterfaring. Og det å bli slått med knokene og sparket med sko er noe helt annet enn med hansker.

- Når noen flyr på deg på gata er det ikke alltid man vet hvorfor og mange sosiale normer og lover skaper forvirring. Skal man forsøke å roe ned situasjonen? Vil man unngå oppmerksomhet fra andre? Mange sånne ting må man ta hensyn til. Det kan koste deg dyrbare sekunder.

- Ingen kjenner gata bedre enn gjenger og det går også rett i psyken på en. Man kan feks ikke alltid vite om personen som går til angrep er bevæpnet, er ruset (og kjenner ingen smerte), har medsammensvorne bak seg eller andre ukjente faktorer.  

Så det å slåss på gata er mer enn bare slå, sparke og bryte. BL hadde faktisk erfaring med slagsmål fra gata fordi han var vokst opp med det. Han visste hva han gikk til og hvor farlig det var. Det krever en veldig sterk psyke for å gjøre noe sånt. Hvor mange MMA-utøvere har gjort det? Sikkert noen, mens andre ikke. Så en MMA-utøver på gata kommer nok veldig an på individet man snakker om og hvor godt han/hun kjenner de ulike kriminelle områdene.

4. Ja. Noen tror han blandet alt han fant opp i en stor smørje og at JKD er en blanding av "hundrevis av teknikker". Men han var mer interessert i det felles røttene for de ulike artene og essensen i fighting." Moderne MMA, samt skikkelig old school boksing (over hundre år siden) er ikke så ulik. Men reglene hindrer at mye av teknikkene, taktikkene og strategiene får utvikle seg i en logisk retning. Så man må i stedet bli vanvittig god innenfor strenge rammer.


  
« Last Edit: 22.02.18 at 01:44:27 by Talisman » Logged
Påltergeist
****
Posts: 435
Gammel ørn
Offline Offline

« Reply #13 on: 22.02.18 at 10:23:16 »

Som nevnt er jeg helt enig i at selvforsvar er et forskjellig og langt mer mangefasettert tema enn konkurranseslåssing. Noe så trivielt (enskjønt lite utbredt) som sunn dømmekraft, årvåkenhet med tanke på hvor og når en ferdes alene, alkoholvett og lignende er langt viktigere egenskaper for å ivareta ens egen sikkerhet, enn det å være god på sidespark eller triangelkvelninger.

Like fullt: Når proaktive grep ikke er nok, og man faktisk ender opp i en kampsituasjon, er fullkontaktserfaring helt essensielt. Fullkontaktsutøvere har et stort situasjonsfortrinn i så måte, selv om en overfallsmann på gata både kan ha skumlere intensjoner og mer uetiske virkemidler enn en konkurransemotstander. Jeg vet at JKD-utøvere i Norge bruker mye treningstid på drilling og sparring med hard kontakt, så jeg regner ikke med at det er noen voldsom prinsipiell uenighet der. smile (Selvforsvarskurs som praktiserer masse teknikker og kombinasjoner, uten at en opplever noen form for stress eller ubehagelig kontakt, har jeg derimot liten tro på).

Når det gjelder gateslagsmål, sitter jeg ikke på noen data om den enkelte UFC-utøvers erfaringsgrunnlag, men det er nok jevnt over bredere enn du antyder. En gjennomsnittlig norsk 19-åring anno 2018 har minimale erfaringer med vold, noe som er betegnede for at samfunnet -- inklusive skolegårder og bygdefester --har blitt fredeligere de siste tiårene. Mange MMA-utøvere kommer imidlertid fra langt mer turbulente områder, med alt det medfører. Du finner ganske sikkert ingen utøvere fra Dagestan/Tsjetsjenia, eller for den saks skyld Rio De Janeiro, som ikke har solid "gateerfaring". Voldelig konfliktløsning har rett og slett en høyere forekomst og kulturell aksept i mange andre deler av verden, selv om det er politisk ukorrekt å påpeke.
Logged
Hold Out
*
Posts: 17
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #14 on: 22.02.18 at 10:45:07 »

Når det gjelder semikontakt vs fullkontakt, er jeg enig i at fullkontakt er å foretrekke.

Nå har jeg også trent den originale semikontakt stilarten (Wado). Og det fins triks blant semikontaktutøvere, som gjør at semikontaktutøvere kan ha en fordel overfor totalt utrente personer.

En vanlig kritikk av semikontakt er at "you`re practising pulling your punches". Dette stemmer ikke 100%. Det fins treningsmetoder som gjør det uproblematisk å trene på å slå hardt, og konkurrere i semikontakt samtidig. Ihvertfall når det gjelder håndteknikker, spark er mer tvilsomt.
Logged
Pages: [1] 2 3  All Go Up Print 
Kampforum.no  |  Disipliner  |  Jeet Kune Do (Moderator: Leif T. Røbekk)  |  Topic: Bruce Lee og MMA « previous next »
Jump to:  

Social sharing

  Powered by SMF 1.1.15 | SMF © 2011, Simple Machines