Combat Aikido

[Christian O.]

Tja... pinlig eller pinlig?

Hva betyr egentlig Sensei?

[Kaptein Potetmos]

Lærer/Mester/Doktor

[Christian O.]

Lærer/Mester/Doktor

Og hvorfor er det da galt å kalle seg det, når det man gjør faktisk er å lære bort noe?

[Kaptein Potetmos]

Fordi det henger mer kulturell bagasje på det. Det er en ærestittel. Jeg kaller ikke moren min doktor fordi hun passet på meg da jeg hadde influensa når jeg var liten.

Sensei direkte oversatt har den denotasjonen. Mens det man egentlig sier er at man ser opp til denne personen på en veldig spesiell måte. Det er gjerne et sosialt bånd som grunnlag for å kalle noen sensei som på en måte kan sies å ha røtter i at Japan var et kastesamfunn av de sjeldne. Å kalle seg selv sensei er riv ruskende galt siden du ikke ser opp til deg selv på den samme sosialt underkastende måten.

[Christian O.]

Ok, skjønner.

Men da var det K1 på Eurosport.

[Kaptein Potetmos]

I allefall løst forklart. Jeg har i allefall plukket opp at det er et noe betent uttrykk som jeg ikke gidder å slenge rundt meg uten grunn. Særlig siden jeg har fine ord for trener og instruktør osv. på norsk

[Johannes Ibel]

Helt riktig er sensei en allmenn ærestittel og ikke bare et ord for "trener".

Til vanlig tiltaler eller omtaler man en annen person med familienavn pluss (påfølgende!) san  - altså "Mori san" = "herr Mori"

Dog hvis Mori san er din lærer eller en på annen måte velutdannet respektsperson (som lege, lærer eller dirigent...) så erstatter man san med sensei - altså "Mori sensei".

Man tiltaler dog ikke seg selv på en slik måte, altså bruker man hverken san eller sensei om seg selv. Det er det bare uvitende og oppblåste gaijin som gjør 

[Christian O.]

Men tilbake til topic, hva er deres tanker rundt Combat Aikido?

[thomanil]

Men tilbake til topic, hva er deres tanker rundt Combat Aikido?

Okay, on-topic: Litt vanskelig å si noe om dette ut fra tekst-beskrivelser på internett.
Den filippinske Combat Aikido nettsiden hadde jo videoklipp, men disse var såvidt jeg kunne se bare sakset fra andre standard Aikido-kilder: Tissier-oppvisning fra Eurosport, det Saito-klippet fra Aikidofaq.com, gamle Steven Seagal filmklipp osv...

Men generelt: Ideen med å "gjøre Aikido effektiv igjen" er jo ikke akkurat ny. Selv tror jeg at "vanlig" Aikido er "effektiv nok" - avhengig av hva den individuelle utøveren har med seg i baggasjen ihht holdning, treningsmetodikk og evt bredde-erfaring i andre stilarter. Spørsmålet er vel hva som er mest hensiktsmessig: at folk kollektivt trener "tradisjonell" Aikido, og heller lar det være opp til enkeltindividet å gjøre det "effektivt"... kontra å modifisere selve stilarten slik at alle skal lære seg "mer effektiv Aikido" i utgangspunktet. Jeg tror mer på førstnevnte approach. Men nå er ikke jeg noen "streetfighter" akkurat, så hva vet vel jeg?

[Christian O.]

Problemet med (tradisjonell) Aikido, slik jeg ser det, er treningsmetodene som 1. gjør at man blir veldig flink til å utføre teknikkene i tregt tempo, men ikke i raskt tempo. 2. Måten man trener på gjør at man i nødsituasjoner gjerne utfører teknikkene akkurat som de læres bort, istedet for å trene på å ta prinsippene i teknikkene og tilpasse de til situasjonen. 3. Ikke trening mot realistisk motstand, og altfor velvillig uke gjør at man ikke blir flink til å utføre teknikken mot person som saboterer.

Utfra egne erfaringer må man ha trent Aikido temmelig lenge før man kan forsvare seg noenlunde realistisk mot en person med bare minimal trening i et fullkontakt system. Etter å ha trent kickboxing 1/2 år(samt trent endel med boxere utenom) sparret jeg mot en Aikidoka som hadde trent nesten fire år. Jeg skulle bare bruke kickboxing, og han skulle bare bruke Aikido(inkludert Atemi), men han klarte ikke å få til noe som helst på meg, og ble drevet bakover mens jeg fikk inn treff etter treff. I tillegg var han fysisk større enn meg.  Riktignok hadde jeg trent Aikido i 1 år til sammen selv, så jeg hadde jo en anelse om hva han ville prøve å møte mine teknikker med, men jeg synes akkurat dette er et temmelig bra bevis på svake treningsmetoder som begrenser utviklingen til utøverne. En ting som kan ha virket til min fordel, og kanskje var litt urettferdig var at jeg hadde boxehansker og bandasjer på meg, noe som gjør at håndleddsteknikker ikke ville fungert i særlig grad, men uansett virket han totalt ute av stand til å møte slagene mine uansett, og han prøvde desperat og uten hell å posisjonere seg ut av slag/spark-rekkevidden min.

Tror en Tomiki-utøver ville klart seg betydelig bedre, uten at jeg har testet dette ut i praksis.

Hvis Combat Aikido innebærer mer realistisk trening, samt har kuttet bort daukjøttet i teknikkbasen, hadde det vært interessant å sett hvordan en Combat Aikido-utøver hadde klart seg mot utøvere av diverse fullkontakt-systemer med tilsvarende treningserfaring. La merke til at Combat Aikido også har fokus på bakkekamp, i allefall i Jason Delucias dvd-serie, noe som jeg absolutt ser på som en fordel(men er det da fortsatt Aikido?).

[thomanil]

Hmm, har en svak følelse av at dette har blitt diskutert på forumet tidligere...

Hvis hovedmålet med Aikido-treningen er å lære seg å ta ned en balansert og motvillig motstander, så er standard (Aikikai) Aikido ikke akkurat kjappeste vei til målet- nettopp pga treningsmetodikken vår, slik du selv sier. Jeg selv tror at en utøver som kun trener standard Aikido vil bruke X antall ikke år, men TIÅR, på å bli flink nok til å anvende teknikkene på en motstander som har trent kontaktsport og vet noenlunde hva han gjør. Så eksemplet ditt er ikke veldig sjokkerende. Og jeg TROR iallfall at flertallet av Aikido-utøvere som sitter med litt selvinnsikt og ærlighet også er klar over dette.

Når dette er sagt: inntrykket mitt etter å ha hørt\lest noen "success-selvforsvarshistorier" er at folk ofte finner at stilarten vår funker bedre mot en motstander som faktisk er ute etter å TA deg (slem full kar på byen), kontra en som sparrer lett og er ute etter å "få inn treff" og sabotere teknikken din (treningskompis i dojoen)- siden intensjonen i angrepet er en helt annen... her kaster jeg bare ut noen dårlige begrunna tanker da. Har for eksempel ikke sett noen 3-8 dan Aikido-folk sparre med kickboxere, så datagrunnlaget er dårlig.
Og hvis det er selvforsvar vi snakker om så blir vel en avsporing til en diskusjon som har blitt gjort før her på forumene.... er jo bare å søke på "Toxic", "TMA" og "selvforsvar" så finner vi nok av de evige diskusjonene.

Tilbake til temaet for denne tråden: Combat Aikido spesifikt kan jeg som sagt ikke kommentere uten å vite mer detaljert hvilke endringer de har gjort kontra "standard" Aikikai pensum. Men som du sier: Hvor mye kan man modifisere ting og fortsatt kalle det man gjør Aikido? Det jeg gjerne skulle visst ang det filiippinske Combat Aikido-systemet er hvorvidt det bare er overfladiske endringer i teknikkene, eller mer grunnleggende endringer i treningsmetodikk- "aliveness", fullkontakt fri-angrep osv? Skummet bare over infoen på websidene deres selv, da- men fant ikke noe konkret info om dette der.

[Christian O.]

Ah, hvorfor tok du vekk Steven Segal-eksemplet! Lo rått da jeg leste det jo!

Men enig i det du sier. Når det gjelder 3-8dan Aikikai Aikido-utøvere, så tviler jeg på at vi ser det med det første, iogmed den iboende filosofien med vegring mot konkuranser. Kanskje noen Tomiki-utøvere kunne prøvd seg, men da beviser vi liksom ingen ting med tanke på at de faktisk TRENER fullkontakt...

Når det er sagt, så finnes det måter å trene mer realistisk uten at man trenger å gå helt full throttle.

En ting er å få motstanderen til å begynne å angripe deg veldig sakte, og gradvis angripe raskere og raskere, mens du forsvarer deg full speed fra starten. Når du ikke er i stand til å utføre teknikken, angriper han LITT tregere igjen og øker hastigheten etter en stund. Erfaringsmessig er dette mye mer effektivt enn å utføre teknikkene i safe tempo hele veien. Når du så klarer å utføre teknikkene i så og si full speed, kan han begynne å veksle mellom full speed og sakte, men uten at du vet hvilken hastighet han skal angripe med.

En annen ting er realistiske angrep. Hvor ofte er det du blir angripet med en Shomen Uchi (slag ovenfra med knivhånd for de som ikke kjenner Aikido terminologi) i forhold til en rett venste i det virkelige liv? Hvis man utfører trening mot REALISTISKE slag med metoden over, så VIL man bli ekstremt mye bedre til å reagere på REALISTISKE angrep.

[thomanil]

Ah, hvorfor tok du vekk Steven Segal-eksemplet! Lo rått da jeg leste det jo!

Hehe javel. Får gå på magefølelsen neste gang da.

Men enig i det du sier. Når det gjelder 3-8dan Aikikai Aikido-utøvere, så tviler jeg på at vi ser det med det første, iogmed den iboende filosofien med vegring mot konkuranser. Kanskje noen Tomiki-utøvere kunne prøvd seg, men da beviser vi liksom ingen ting med tanke på at de faktisk TRENER fullkontakt...

Tja, Christian Tisser oppfordrer visstnok sine yudansha-elever til å gå ut og crosstraine f.eks kickboxing.. så der i gården er det kanskje litt mer "eksperimentering". Men generelt har jeg litt inntrykk av at vi Aikido-folk kan være en ganske innesluttet gjeng. Det er fort gjort å bare ramse opp mantraet "vi trener ikke konkurranse, og teknikkene er for farlige for å teste i sparring og konkurranse".

Når det er sagt, så finnes det måter å trene mer realistisk uten at man trenger å gå helt full throttle.

En ting er å få motstanderen til å begynne å angripe deg veldig sakte, og gradvis angripe raskere og raskere, mens du forsvarer deg full speed fra starten. Når du ikke er i stand til å utføre teknikken, angriper han LITT tregere igjen og øker hastigheten etter en stund. Erfaringsmessig er dette mye mer effektivt enn å utføre teknikkene i safe tempo hele veien. Når du så klarer å utføre teknikkene i så og si full speed, kan han begynne å veksle mellom full speed og sakte, men uten at du vet hvilken hastighet han skal angripe med.

Nja. Hele poenget med Aikido er jo å "blende" med motstander. Det funker derfor generelt dårlig å gå i en annen hastighet enn partner- hvis tori går fullspeed mens uke går halvspeed så blir det fort dårlig med kontakt i teknikken, siden tori da blir nødt til å tvinge gjennom teknikken pga at bevegelsene er i forkant av hva uke gjør.. og da blir det riv og slit. Jeg tror ikke forøvrig heller ikke at hastigheten er hovedproblemet vårt, men heller hvordan angrepene utføres (som du selv sier lenger ned).

En annen ting er realistiske angrep. Hvor ofte er det du blir angripet med en Shomen Uchi (slag ovenfra med knivhånd for de som ikke kjenner Aikido terminologi) i forhold til en rett venste i det virkelige liv? Hvis man utfører trening mot REALISTISKE slag med metoden over, så VIL man bli ekstremt mye bedre til å reagere på REALISTISKE angrep.

Helt urealistisk er det ikke da. Hvis slemmen har en tomflaske i hånda er det jo fort mer sannsynlig at du får noe shomen\yokomenuchi-lignende når han skal dælje deg i huet. Men ja, jeg er enig. Jeg kan aldri huske å ha trent teknikk mot en "fri" jab, cross eller hook på Aikido-trening, uansett "nivå" på økta. Og jeg har trent fast i 8 år nå...
Tror dette er hovedproblemet de fleste har med Aikido sin "effektivitet" også.

[Christian O.]

Nja. Hele poenget med Aikido er jo å "blende" med motstander. Det funker derfor generelt dårlig å gå i en annen hastighet enn partner- hvis tori går fullspeed mens uke går halvspeed så blir det fort dårlig med kontakt i teknikken, siden tori da blir nødt til å tvinge gjennom teknikken pga av bevegelsene er i forkant av hva uke gjør.. og da blir det riv og slit. Jeg tror ikke forøvrig heller ikke at hastigheten er hovedproblemet vårt, men heller hvordan angrepene utføres (som du selv sier lenger ned).

Tok ikke dette med i betraktning, du har rett. Dette er en treningsmetode jeg har vært borte i i kickboxing-sammenheng i forbindelse med øving på blokk og unnvikelse, og den er kanskje ikke umiddelbart overførbar til Aikido uten små modifikasjoner. Okay, hva om man gjør det sånn da. Istedet for å øve på X antall teknikker en liten stund på hver trening i safe tempo, så øver man kun på en eller to teknikker i løpet av hele treninga. Her tar UKE å begynner sakte og du svarer sakte, med stadig økende tempo, helt til dere er ved nesten full speed. Deretter tar uke å angriper i varierende hastighet, og du svarer i varierende hastighet. til slutt så angriper uke så fort du klarer å svare, men prøver samtidig å sabotere mer og mer, til han kommer til det punktet at du ikke klarer å utføre teknikken, for så å gå litt tilbake når det gjelder sabotering, slik at du utfører teknikken i din egen maksimale hastighet, med motstand som er litt under det maksimale for at du skal klare teknikken. På denne måten vil man utfra min erfaring finpusse en teknikk i mye større grad enn om man såvidt er innom 10 teknikker i løpet av en trening i safe tempo, samt at sensei bruker masse tid på å vise teknikkene etc. Har brukt denne treningsformen i andre sammenhenger enn kickboxing også, og det fungerer faktisk overaskende bra.

[thomanil]

Tok ikke dette med i betraktning, du har rett. Dette er en treningsmetode jeg har vært borte i i kickboxing-sammenheng i forbindelse med øving på blokk og unnvikelse, og den er kanskje ikke umiddelbart overførbar til Aikido uten små modifikasjoner. Okay, hva om man gjør det sånn da. Istedet for å øve på X antall teknikker en liten stund på hver trening i safe tempo, så øver man kun på en eller to teknikker i løpet av hele treninga. Her tar UKE å begynner sakte og du svarer sakte, med stadig økende tempo, helt til dere er ved nesten full speed. Deretter tar uke å angriper i varierende hastighet, og du svarer i varierende hastighet. til slutt så angriper uke så fort du klarer å svare, men prøver samtidig å sabotere mer og mer, til han kommer til det punktet at du ikke klarer å utføre teknikken, for så å gå litt tilbake når det gjelder sabotering, slik at du utfører teknikken i din egen maksimale hastighet, med motstand som er litt under det maksimale for at du skal klare teknikken. På denne måten vil man utfra min erfaring finpusse en teknikk i mye større grad enn om man såvidt er innom 10 teknikker i løpet av en trening i safe tempo, samt at sensei bruker masse tid på å vise teknikkene etc. Har brukt denne treningsformen i andre sammenhenger enn kickboxing også, og det fungerer faktisk overaskende bra.

Joda... men det er jo dette som gjerne skjer på trening hos oss når man er to stk som allerede kan basic teknikk (iallfall dersom instruktøren ikke viser noe "nytt" eller noe spesielt som skal trenes nøye på), kjenner hverandres nivå, og ikke er for late..   Dvs vi skrur opp hastigheten, saboterer når vi merker at teknikken til tori er "off", gjør kontringer etc. Så er det en annen sak hvorvidt vi eksplisitt trener på dette ofte nok, dvs at instruktøren minsker antall teknikker, oppfordrer alle i salen til å eskalere hastighet, legge inn kontringer av sloppy teknikk osv.