Welcome, Guest. Please login or register.
Did you miss your activation email?
22.09.18 at 20:43:30

Login with username, password and session length
* Home Help Search Login Register
Kampforum.no  |  Disipliner  |  Taekwon-Do (Moderators: Werner, Addey)  |  Topic: Avsporing fra "høye spark" tråden 0 Members and 1 Guest are viewing this topic. « previous next »
Pages: 1 2 3 4 5 [All] Go Down Print

Avsporing fra "høye spark" tråden

Sigurd
*
Posts: 11
Forummedlem
Offline Offline

« on: 11.07.05 at 16:58:49 »

Ett sidespark i hodehøyde er jo standard for en TKD-utøver. TKD er jo 80% spark og de fleste av dem skal kunne sparkes høyt og.

Hei Rune !
Først vil jeg si at Taekwon-Do er mye mer enn slag og spark, Taekwon-Do inneholder i tillegg til flere tusen teknikker, også et mentalt aspekt derfor er spark kun en del av helheten.

I en virkelig selvforsvarssituasjon må vi være forberedt på å bruke enhver mulighet til å forsvare liv og helse. Spesielt hvis vi står overfor en større motstander er det viktig å angripe vitale punkter på motstanderens kropp for å sette vedkommende ut av stand til å angripe flere ganger. Vi driver ikke med sparring og kamp på gata. Nettopp det skiller ideologien i Taekwon-Do fra f.eks kickboxing, der det gjelder å score poeng i en match.
Dog konkurreres det i Taekwon-Do, men det er sportsdelen og ikke essensen i Taekwon-Do slik den opprinnelig er konstruert som en millitær kampkunst.

Taekwon-Do er ideelt sett èn forsvarsteknik. Ett treff - og motstanderen er FERDIG!

Yopchagi i hodehøyde utføres som flyvende teknikk for å få kraftretning innover i målet.
Hodet er et vitalt punkt. Det er ikke noe i veien for å utføre sparket stasjonært, men det finnes mange teknikker som er bedre og mer kraftfulle enn å sparke med kraftretning oppover.


....... selv om det sikkert ser veldig tøft ut på bilder. boxing
« Last Edit: 14.09.05 at 02:18:50 by Agandhjin » Logged
Frode-Falch
Dr Low kick
*
Posts: 7940
Veteran
Offline Offline

Practice makes perfect only if u practice perfect.
« Reply #1 on: 11.07.05 at 17:15:49 »

Beklager men jeg klarer ikke å la være.. Hvor mange av dere finnes det egentlig der ute? Som går rundt å tror på den evige legenden om at TKD faktisk er et effektivt selvforsvarssystem?  blink

Quote
Først vil jeg si at Taekwon-Do er mye mer enn slag og spark, Taekwon-Do inneholder i tillegg til flere tusen teknikker, også et mentalt aspekt derfor er spark kun en del av helheten.
Flere tusen teknikker blir ofte brukt som et skrytemoment for hvorfor TKD er så bra. Personlig så ser jeg også den klare bakdelen med dette. Bra for å bryne seg på når det gjelder å søke perfeksjon i teknikkene? helt klart.. Men et pluss når det kommer til realisme, effektivitet og selvforsvar? Nope..

Quote
Vi driver ikke med sparring og kamp på gata. Nettopp det skiller ideologien i Taekwon-Do fra f.eks kickboxing, der det gjelder å score poeng i en match
Så dere driver ikke med sparring eller trening for kamp "på gata"? Greit nok det. Men dere driver heller ikke med poengsparring? (jeg trodde dere gjorde det jeg) Hva gjør dere da om jeg tør spørrre? For dere har jo kamptrening av en eller annen sort ikke sant?

Quote
Dog konkurreres det i Taekwon-Do, men det er sportsdelen og ikke essensen i Taekwon-Do slik den opprinnelig er konstruert som en millitær kampkunst
Militær kampkunst? Si meg, er ikke dette kamptrening i aller høyest grad da? Synes du motsier deg selv litt der

Quote
Taekwon-Do er ideelt sett èn forsvarsteknik. Ett treff - og motstanderen er FERDIG!
DETTE min venn! Dette er det største problemet til de aller fleste TMA sine selvforsvarsprinsipper.. Dette funker bare ikke. Det er så fjernt fra realistisk selvforsvar som man kommer..  ohmy

Føler meg litt "toxic" nå.. Men det gir jeg blanke i.. Noen måtte si fra. Sorry.  Wink
Logged

Sigurd
*
Posts: 11
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #2 on: 11.07.05 at 18:42:48 »

Hei,
Jeg trener for tiden ITF og har holdt på med WTF tidligere.

Jeg skal love deg at det Taekwon-Do fungerer hvis du har møtt noen som virkelig behersker det !

Det er riktig at det konkurreres i både knusing, mønster og sparring. Free-sparring er en av dissiplinene innen Taekwon-Do. Sparring er fin trening for å trene seg på å ”lese” en motstander, kroppsbeherskelse, unnvikelser og kontringer. Men sparring er ikke Taekwon-Dos overordnede mål som martial art, selv om det er manges mål å konkurrere i WM eller OL (WTF)  og ta medalje.

Det jeg mener med at "vi ikke driver med kamp på gata", er selve hovedmålet med det vi trener mot, effektivt selvforsvar. Ikke en slåsskamp som varer i 20 minutter, men øyeblikkelig nedkjempelse og selvforsvar. Derfor kan Taekwon-Do være svært farlig og medfører også et ansvar for den som trener om å unngå misbruk. Derfor trener vi med det for øye at vi aldri skal måtte bruke dette noen gang !

Og det er her den mentale siden at Taekwon-Do kommer inn:
Taekwon-Do er laget for selvforsvar, og for å forsvare den svake som undertrykkes av den sterke. For å skape fred og unngå strid ! Å behandle andre mennesker med respekt og omtanke. Å bygge en fredeligere verden.

En filosofiske betraktning er at desto mer kunnskap du har om det å ødelegge, desto mer kunnskap skal du også ha om det å skape og oppbygge.

Det er denne dynamikken som skaper en sterk karakter: Selvtillit og indre styrke, ukuelig vilje, målbevissthet, årvåkenhet, høflighet, respekt, lojalitet,  kunnskap og visdom.
Derfor er Taekwon-Do mer en slag og spark.

Hvis du har mulighet så vil jeg også tipse deg om Taekwon-Do leksikonet som General Choi Hong Hi har skrevet. Der gis det en beskrivelse av teknikkene som ble utviklet av generalen, og som fikk navnet Taekwon-Do 11.april 1955.

Jeg tror neppe at det Sør-Koreanske hæren ville prioritere tid og ressurser på å trene på noe som ikke ville fungere i praksis.

Så, tenk etter: Hva er forskjellen på en millitær som står ubevæpnet overfor en fiende og en konkurranseutøver som står med boksehansker og sko i ringen?
Begge trener Taekwon-Do, men situasjonen er forskjellig: Å score flest mulig poeng, vs å overleve !

Det ene er Taekwon-Do i konkurranseform (free-sparring), det andre er Taekwon-Do slik det opprinnelig er laget.
Logged
slemmo
*****
Posts: 960
Forumavhengig
Offline Offline

yoyo
« Reply #3 on: 11.07.05 at 18:49:00 »

Beklager men jeg klarer ikke å la være.. Hvor mange av dere finnes det egentlig der ute? Som går rundt å tror på den evige legenden om at TKD faktisk er et effektivt selvforsvarssystem?  blink

mange nok til at det kommer til å komme en jevn strøm med nye på forumet i mange år fremover Wink
Logged

Frode-Falch
Dr Low kick
*
Posts: 7940
Veteran
Offline Offline

Practice makes perfect only if u practice perfect.
« Reply #4 on: 11.07.05 at 18:50:01 »

- Hvor lenge har du trent TKD?

- Hva har du trent annet enn TKD, siden du kan med sikkerhet si hvor effektivt det er

- Har du testet teknikkene dine under realistiske situasjoner (enten i en skarp situasjon i reallife eller gjennom MMA-type eller lingende sparring)?

- Hva gjør du som TKD utøver hvis du havner i bakken under en slosskamp, sparringsrunde eller selvforsvarssituasjon?

- Hvordan kan du love meg at TKD fungere så fint i virkeligheten? Har du, eller noen du kjenner personlig, fått testet det i virkeligheten?

Og forresten.. Velkommen til kampforum!  smile
Logged

Karl Yngve
******
Posts: 1165
Veteran
Offline Offline

« Reply #5 on: 11.07.05 at 19:04:21 »

Hmm, ikke fordi jeg ikke finner dette veldig interessent, men dette er en avsporing - kunne en moderator å flyttet de siste postene til ny tråd eller noe? Regner med at dette kan ta endel poster...

Ellers: Velkommen hit, Sigurd! Håper at du trives, selv om du får litt å tygge på nå... smile
Logged

Karl Yngve Lervåg
-- For tida ikkje aktiv utøver
Sigurd
*
Posts: 11
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #6 on: 11.07.05 at 22:51:39 »

- Hvor lenge har du trent TKD?.

ca 4 år WTF (2.Kup) og ca 4 år ITF (1.Dan)

Quote
- Hva har du trent annet enn TKD, siden du kan med sikkerhet si hvor effektivt det er
Judo for en del år tilbake.

Quote
- Har du testet teknikkene dine under realistiske situasjoner (enten i en skarp situasjon i reallife eller gjennom MMA-type eller lingende sparring)?
Har heldigvis ikke brukt dette på gata. Men har trent en del teknikker nokså realistisk med partner.

Quote
- Hva gjør du som TKD utøver hvis du havner i bakken under en slosskamp, sparringsrunde eller selvforsvarssituasjon?
Taekwon-Do Ho Sin Sul, finnes flere teknikker avhengig av situasjonen.

Quote
- Hvordan kan du love meg at TKD fungere så fint i virkeligheten? Har du, eller noen du kjenner personlig, fått testet det i virkeligheten?
Er fristet til å spørre: Hvorfor skulle det ikke fungere i virkeligheten?
Det er ikke noe som tilsier at f.eks. judo eller Aikido skulle fungere dårligere.

Det er mye som fungerer i en selvforsvarssituasjon, men refleksene er innlært, og for å lære reflekser må man begynne med enkeltteknikker, som igjen er basert på en metode for å skape krefter. Karate har en metode, Taekwon-Do har en annen metode.

Taekwon-Do er praktisert i over 50år, derav internasjonalt fra 1960-tallet.

Men vi får ta denne diskusjonen i et annen tråd, siden det opprinnelige spørsmålet her var høye spark:boxing:

[Edit av Agandhjin: Fikset quoten din]
« Last Edit: 14.09.05 at 02:04:10 by Agandhjin » Logged
MrDarth
***
Posts: 136
Gjenganger
Offline Offline

« Reply #7 on: 13.09.05 at 14:34:44 »

Omtrent samtidig som Kyoukushin-folka skal forstå at man må trene på slag mot ansiktet kanskje? 

Trener kyokushin selv, og har gjort det i noen år, er helt enig med deg der. Klubben min starta med dette for en månde siden.
Men vet ikke om det er andre klubber som gjør det og.
Logged

slemmo
*****
Posts: 960
Forumavhengig
Offline Offline

yoyo
« Reply #8 on: 13.09.05 at 16:00:28 »

Omtrent samtidig som Kyoukushin-folka skal forstå at man må trene på slag mot ansiktet kanskje? 

Trener kyokushin selv, og har gjort det i noen år, er helt enig med deg der. Klubben min starta med dette for en månde siden.
Men vet ikke om det er andre klubber som gjør det og.

hvilken klubb er det?
Logged

Agandhjin
Autentisk Kampentusiast
*
Posts: 12389
Guru
Offline Offline

« Reply #9 on: 14.09.05 at 02:10:27 »

Ellers: Velkommen hit, Sigurd! Håper at du trives, selv om du får litt å tygge på nå... smile
Jeg får ønske deg velkommen til forumet jeg også Sigurd. Det kan fort bli hete debatter rundt emnet du er inne på. Så jeg vil støtte opp om pwisher sin uttalelse. Men ivrige skribenter trenger vi

smile
Hmm, ikke fordi jeg ikke finner dette veldig interessent, men dette er en avsporing - kunne en moderator å flyttet de siste postene til ny tråd eller noe? Regner med at dette kan ta endel poster...
Done smile Selv om jeg egentlig ikke var helt sikker på tittelen til tråden. Dette lukter "can-of-worms" lang vei.

« Last Edit: 14.09.05 at 02:19:02 by Agandhjin » Logged

Dan Thomas Agandhjin Marceliussen Blogg
Juggernaut Fight Group
Agandhjin
Autentisk Kampentusiast
*
Posts: 12389
Guru
Offline Offline

« Reply #10 on: 14.09.05 at 02:18:24 »

Sigurd:
Det er nok noen ivrige skribenter som er sterkt uenige i ditt syn på TKD sin selvforsvar.
Dette emnet har blitt debattert mange ganger før, og mange mener det er gjort til døde.

Bruke gjerne forumet sin søkefunksjon, og søk etter uttrykket: TMA vs MMA ,så finner du endel relevant kritikk/argumentasjon.
Mye som kan være relevant til TKD sitt selvforsvar .Det finnes også mange debatter rundt realistiske trenignsmetoder for selvforsvar.
Logged

Dan Thomas Agandhjin Marceliussen Blogg
Juggernaut Fight Group
perbl
Überauthoratha
*
Posts: 2661
Veteran
Offline Offline

Advarsel, klemfare!
« Reply #11 on: 14.09.05 at 09:01:35 »

Sigurd: Vært interessant å vite hvordan dere trener Hosin-Sul, da dette trenes veldig forskjellig fra klubb til klubb. Gjerne illustrere litt med hvilke prinsipper osv dere vektlegger når dere trener inn teknikkene.

Ser også du er glad i å sitere fra kompendiene, det er gjerne litt mer interessant om du sier hvordan dere konkret trener mot disse målene.

En annen kommentar, det argumentet med tusener av teknikker er litt "jalla" fra begge sider. TKD-utøvere som benytter det som skrytemoment, og folk som kritiserer det bommer egentlig begge litt, da det er en definisjonssak. Ta f.eks utgangspunkt i Krav Magas 360, som mange kanskje omtaler som en teknikk. Ut fra 360-blokken vil definisjonene som TKD bruker ha kanskje åtte teknikker, mens andre regner det som en teknikk, mens i virkeligheten snakker man om samme sak. Derfor synes jeg ikke dette argumentet er noe å krangle hverken den ene eller andre veien på, TKD kaller teknikker utført i forskjellige høyde forskjellige teknikker, mens andre kanskje vil kalle det en teknikk.

Det viktige sånn jeg ser det, er målene man setter seg for treningen, samt hvordan man når disse målene, med tanke på treningsprinsipper osv. I mine øyne er det fullt mulig å benytte TKD svært effektivt som selvforsvar, og jeg kjenner og vet av mange utøvere som har benyttet det med stor suksess, til alt fra forsvar mot voldtekt til jaging av knivbevæpnede innbruddstyver. Men jeg mener samtidig at det er viktig å være klar over som utøver at TKD er så mye mer enn rent selvforsvar. Både med tanke på et kunstmessig perspektiv, samt et sportspreget perspektiv, selv om begge disse inneholder prinsipper og metodikk som kan vise seg nyttig for selvforsvar. Derfor er i mine øyne rene selvforsvarssystemer det mest effektive hvis man vil lære rent selvforsvar raskt og effektivt.

Ellers føler jeg at tråder som denne er gjennomdebattert, og det er mulig å søke etter tidligere diskusjoner. Oppsummeringen i mine øyne er at folk bør være ydmyke i forhold til egne egoer og system, samt respektere at folk trener for forskjellige grunner. For å dra parallellen til skikjøring, ikke alle vil trene utfor, selv om dette er den raskeste måten å komme seg ned løypa på Wink
« Last Edit: 14.09.05 at 09:18:24 by perbl » Logged

Per B. Løvsletten
Stale_Borseth
« Reply #12 on: 14.09.05 at 09:28:45 »

Veldig bra innlegg Perbl, og jeg er langt på vei enig med deg...
Logged
wingman
« Reply #13 on: 14.09.05 at 09:35:46 »

Kan bare slenge med med Ståle her og si veldig bra formulert Perlb!  biggrin  biggrin  biggrin

Likte den 360 forklaringa di, for den er så sann så sann. Det er veldig ofte bare et definisjons spørsmål på åssen, så forskjellene er ofte ikke så store som vi her på forum elsker å gjøre dem   bleh

Meget bra skrevet.  biggrin
Logged
toxic
« Reply #14 on: 14.09.05 at 09:59:57 »

Quote
Føler meg litt "toxic" nå.. Men det gir jeg blanke i.. Noen måtte si fra. Sorry. 

Hva mener du?Huh? eek dry

Sigurd: Det er viktig å forstå endel prinsipper bak realistisk selvforsvarstrening og i bakgrunn av hva du skriver tror jeg at du fortsatt har mye å lære. Jeg utfordrer deg til å prøve ut feks Krav Maga eller MMA lignende klubber slik at du får et mer "kulturrelativistisk" syn på ting.(Jeg mener ikke at du skal skyfte kampsport, men at du skal prøve ut noe som fungerer totalt annerledes i praksis og som har en helt annen "problemløsning", treningsprinsipper og metoder)

Der jeg står ser vi nemlig ikke på TKD som effektivt selvforsvar og mange fra vår "leir" har både bakgrunn i TKD (dette gjelder både WTF og ITF osv) og andre tradisjonelle kampsporter. Det vi har til felles er at vi oppdager de store hullene og den manglende graden av effektivitet når man beveger seg fra en tradisjonell kampsport som feks TKD til mma, krav maga etc.

Jeg sier ikke at TKD ikke har en verdi, men at jeg i følge av uttalelsen min stiller meg svært skeptisk til din kunnskap om selvforsvar og det tror jeg kanskje du også ville fått bekreftet hadde du noen gang kommet i en "skarp" situasjon. (bank i bordet)

Logged
Addey
Mr. Nice Guy :)
*
Posts: 4346
Veteran
Offline Offline

It's okay - he's in a happy place now.
« Reply #15 on: 14.09.05 at 11:45:01 »

Da Sigurd ikke har vært på forumet siden dette siste innlegget hans ble skrevet så tror jeg det kommer til å være dårlig med svar fra den kanten.

Ellers så må jeg si til Toxic at dette var et godt formulert svar, det virker som du har blitt litt mindre skarp i kantene i det siste (uten å la være å si det du mener av den grunn), og det settes pris på!
Logged

MrDarth
***
Posts: 136
Gjenganger
Offline Offline

« Reply #16 on: 14.09.05 at 16:58:55 »

Bergen Kyokushin med stemmemyren.
Logged

Sigurd
*
Posts: 11
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #17 on: 14.09.05 at 22:28:41 »

Svar til perbl:

Jeg forstår at jeg er etterlyst på denne diskusjonssiden, så jeg skal svare.

Utgangspunktet for at jeg involverte meg i denne diskusjonen var at noen her inne sa innledningsvis at Taekwon-Do er 80% spark, og jeg er enig med deg i at Taekwon-Do er mye mer enn det.

Derfor var poenget mitt å illustrere at Taekwon-Do består av mange ting, ikke å bli oppfattet som at jeg forsøker å angripe andre stilarter. Håper ingen har misforstått meg på dette.

I tillegg til et reportoar av fotteknikker, håndteknikker, stillinger, liggende selvforsvar, forsvar mot grep og holdning, forsvar mot kveling, mot kniv og sittende på en stol, vektlegges like mye den mentale siden Taekwon-Do.

Det finnes ikke nødvendigvis noen fasit på hva som vil eller hva som ikke vil fungere i selvforsvar!
Jujitsu eller Judo kan fungere like godt som Karate, eller rett og slett kaste noe på vedkommende og løpe bort.

Det trengs nødvendigvis ingen kampkunst for å kunne forsvare seg, men ved å trene martial art vil sjansen for å være forberedt og handle mer optimalt med tanke på å skape krefter og kunne sette motstanderen ut av spill så raskt som mulig.

Aller helst med ett treff fordi dette kan være den ene sjansen du har i en gitt situasjon om du for eksempel står overfor en med kniv.

I en selvforsvarsituasjon vil innslaget av basicteknikk bli redusert til reflekser. Reflekser kan redde liv. Det trengs det en refleks som som er mest mulig hensiktsmessig og som setter deg i stand til å skape mest mulig krefter uten at du må tenke.

Derfor er det ikke uten betydning hvorvidt kroppen og hjernen er forberedt på slike reflekser og på hvilken måte disse er innøvet. Hvilken metode som er brukt for å skape krefter og hastighet.

I Hosin-sul Konkret trener vi oppgaver to og to. Oftest er det satt opp egne treningsøkter med kun Hosin-Sul, andre økter er temaet mønster eller frisparring.
Det legges vekt på å trene så realistisk (og kontrollert) som mulig på matter eller gress.

Hensikten med å trene detaljert er gjennom repetisjon å skape en refleks som er så nært opp til den optimale utførelsen av teknikken som mulig. Derfor trener vi teknikkene først detaljert slik de er konstruert (for å skape optimal kraft) for deretter å gjenta mange ganger, helt til dette blir et naturlig reaksjonsmønster for kroppen. Med andre ord at refleksen er så nær basic utførelse som mulig.(eks. å blokkere ved å bruke hofta og ikke bare hånden for å skape krefter).

Målet er ikke å trene inn en bestemt rekkefølge av angrep og forsvar, men å trene inn et reportoar med varierte reflekser tilpasset angrepet.
På gradering er det eksempelvis ikke noen gitt rekkefølge teknikkene blir vist i, men det legges vekt på uventede angrep med motsvarende forsvar.

I ITF er overraskelsesmomentet kanskje det aller viktigste prinsippet. Det betyr å ikke la motstanderen forberede seg mentalt på at ”offeret” kan forsvare seg.
Både i forkant og under et eventuelt angrep.
For eksempel i et grep eller holding å skape et lite øyeblikk samarbeid slik at vedkommende tror at ”nå vinner jeg”, for deretter å slå tilbake med full kraft.
Et ”samarbeid” for deretter en plutselig motreaksjon i stor kraft.

En Taekwon-Do teknikk begynner med en motsatt bevegelse med en motbevegelse etter ”strikkprinsippet”. Reaktiv kraft.

Stikkord er: Overraskelse, refleks, sinus, hastighet (dynamisk avslappet og tilstrammet) og realisme.

En annen ting er tanken om at en sterk blokkeringsrefleks vil avskrekke motstanderen fra å angripe igjen.
For det er også ikke minst psykologi innvovert i en slik situasjon.

Ellers så synes jeg det er lite hensiktsmessig å diskutere hvilken martial art som vil eller ikke vil fungere i en selvforsvarssituasjon fordi dette er opp til individet der og da.
« Last Edit: 14.09.05 at 22:40:11 by Sigurd » Logged
Gibson
« Reply #18 on: 14.09.05 at 23:04:17 »

Hvorfor nevner du ikke Krav Maga, Thaiboxing, MMA / Shootfighting når du snakker om selvforsvar? smile Det er jo de mest effektive selvforsvarsstilene, har du trent noen av disse?
Logged
Sigurd
*
Posts: 11
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #19 on: 14.09.05 at 23:51:15 »

Quote
Hvorfor nevner du ikke Krav Maga, Thaiboxing, MMA / Shootfighting når du snakker om selvforsvar?  Det er jo de mest effektive selvforsvarsstilene, har du trent noen av disse?


Hei Gibson,

jeg har ikke trent noen av de overnevnte stilartene.

Hvilken stilart somm er best, mener jeg er noe meningsløs diskusjon fordi det er individets forråd av innlærte reflekser som gjelder i en gitt selvforsvarssituasjon. Forsvarsreflekser kan komme fra en kombinasjon av flere kampstilarter.

Derfor forstår jeg egentig ikke denne diskusjonen helt om hvilken stilart som er "best"?

Poenget med selvforsvar må vel være motstanderen settes ut av spill så raskt som mulig ved at reaksjonen er effektiv. Kanskje har man bare en sjanse, og da har man ikke tid til å være forsiktig eller dra ut seansen til en langvarig kamp. En sjanse - ett treff, uansett hvilken stilart man trener.

Derfor, uavhengig av stilart, mener jeg at det som gjelder er å ha den mest hensiktsmessige reaksjonen på angrepet og det reaksjonen som baserer seg på å utvikle maksimalt med krefter med tanke på å uskadeliggjøre motstanderen så raskt som mulig. Angriperen må ikke få en ny sjanse!
Bakkegrep kan også være effektiv i tilfeller der teknikk er viktigere enn kraft.

Derfor mener jeg at å lage en slags konkurranse om hvilken martial art som er best i selvforsvar er noe søkt og meningsløst. Jeg har full tillitt til at f.eks. Krav Maga eller Aikido kan fungere veldig effektivt i gitte tilfeller og at Taekwon-Do eller Karate fungerer utmerket i andre.

Å bruke kroppen mest mulig hensiktsmessig i forhold til situasjonen er stikkordet. Resten er underordnet.
Det finnes flere måter å forsvare seg på  Wink.

Hvis du trener eksempelvis Thaiboxing og kan bruke dette som bakgrunn til å forsvare deg selv så er det utmerket !

Men det er ikke Thaiboxing som forsvarer deg, og det er heller Taekwon-Do som forsvarer meg, men du som forsvarer deg selv, og jeg som forsvarer meg selv, begge ved hjelp av våre individuelle forråd av innøvede reflekser !
« Last Edit: 15.09.05 at 07:38:53 by Agandhjin » Logged
Addey
Mr. Nice Guy :)
*
Posts: 4346
Veteran
Offline Offline

It's okay - he's in a happy place now.
« Reply #20 on: 15.09.05 at 07:48:24 »

Jeg er enig i at det finnes flere måter å forsvare seg på, og at det er "flere veier som leder til Rom". Problemet er bare at noen veier er firefelts autostradaer uten fartsgrense, andre er fylkesveier hvor du stadig vekk blir liggende bak traktorer, og atter andre igjen er kjerreveier hvor du må ha hest og kjerre for å komme deg fram!

Når det gjelder selvforsvar så er en stor del av det faktisk det å kunne klare å gjøre noe selv når adrenalinet pumper som bare det og finmotorikken går ad undas. Her er den standard ho sin sul-treningen ganske så meningsløs, fordi det ikke legger noe som helst slags press på den som skal utføre teknikken, samt at det ofte er teknikker man som "gjennomsnittlig" taekwondoutøver ikke klarer å utføre skikkelig. Det virker som en ganske bastant uttalelse, men når du f.eks. sier at du benytter deg av ho sin sul-teknikker hvis du ender opp på bakken, så begynner jeg å stusse. Jeg har ikke vært borti mange taekwondoutøvere som har klart seg greit på bakken, og de få jeg har møtt har utelukkende klart seg fordi de har trent andre ting (judo, bjj, mma etc.).

Du har helt rett i at man må reagere raskt dersom man skal forsvare seg fysisk. Imidlertid er det en mengde andre ting som spiller inn. Ta en titt på selvforsvarsforumet, der er det mange dybdediskusjoner som går på den ikke-fysiske delen av selvforsvar, som svært sjelden trenes dersom man ikke legger fokus nettopp på dette. Dessuten, det å satse på at ett treff skal være nok er dessverre litt som å tro på julenissen. Tenk heller at det er julaften uten julenissen, og at du skal gi, og gi, og gi, og gi!!
Logged

Agandhjin
Autentisk Kampentusiast
*
Posts: 12389
Guru
Offline Offline

« Reply #21 on: 15.09.05 at 07:58:50 »

Quote
Hvorfor nevner du ikke Krav Maga, Thaiboxing, MMA / Shootfighting når du snakker om selvforsvar?  Det er jo de mest effektive selvforsvarsstilene, har du trent noen av disse?

jeg har ikke trent noen av de overnevnte stilartene.
Da tror jeg at en trening med litt forskjellige stilarter/konsepter vil gi deg mye opplevelser/problemstillinger/løsninger du ikke kjente til tidligere. Jeg oppfordrer deg til å utforske andre seriøse klubber, for å få større horisont.

Quote
Hvilken stilart som er best, mener jeg er noe meningsløs diskusjon fordi det er individets forråd av innlærte reflekser som gjelder i en gitt selvforsvarssituasjon. Forsvarsreflekser kan komme fra en kombinasjon av flere kampstilarter.
Hvis vi kan gå bort ifra stilarter, og inn mot invididet så jeg kjempe enig. Det som er vanlig i mange stilarter, er at de har en vei. Denne veien blir skrevet ned i bok/pensum. Og utøveren blir lært i dette. Det er da stilarten sitt mål å få denne utøveren til å bli denne stilarten.

Det tror jeg er feil.

Jeg mener da, som du åpner, at individets er viktigst. Men ikke som innlærte reflekser. Jeg vil ta saken enda litt mer mot "individet". Bruke heller tid på utvikle individet, framfor å få individet til å bli tilpasset stilarten. Og det er her krysstrening kommer inn i bildet. Dvs utforskning på tverrs av stilartene. Når man har ett teknisk grunnlag, så kan man åpne horisonten sin for andre løsninger/konsepter. På denne måten:
- Forstå mer
- Lære flere typer responser
- Kjenne til flere typer problemestillinger
- Fylle opp de tekniske hullene som evt måtte være.

Altså ved å utforske litt, så blir man mer komplett. Aldri fullstendig. Men alltid nærmere.

Quote
Derfor forstår jeg egentig ikke denne diskusjonen helt om hvilken stilart som er "best"?
Dersom det ikke er noen hensikt i å diskutere "hvilken som er best", så bør det heller ikke være vits å holde fast på TKD. Så derfor seg jeg ikke noen grunn til å IKKE utforske litt.

Quote
Poenget med selvforsvar må vel være motstanderen settes ut av spill så raskt som mulig ved at reaksjonen er effektiv. Kanskje har man bare en sjanse, og da har man ikke tid til å være forsiktig eller dra ut seansen til en langvarig kamp. En sjanse - ett treff, uansett hvilken stilart man trener.
Først og fremst finnes det flere nivåer av selvforsvar. Ikke alle problemer kan løses med en høyrekryssslag. Noen kan bedre løses, med å kunne roe ned vedkommende. Her kommer de forskjellige stilartene sine spesialfelt inn. Om du hadde trent i min gym, så kunne jeg visst deg at du har flere enn en sjanse til å forsvare deg i en situasjon. Og det finnes veldig mange andre metoder som ofte kan være mer praktiske og effektive. Dette håper jeg du kan bli åpen for.

Quote
Derfor, uavhengig av stilart, mener jeg at det som gjelder er å ha den mest hensiktsmessige reaksjonen på angrepet og det reaksjonen som baserer seg på å utvikle maksimalt med krefter med tanke på å uskadeliggjøre motstanderen så raskt som mulig.
Jeg vil kanskje ikke bruke samme mengde med kraft i utgangspunktet, men jeg ser poenget ditt. Dersom du kunne få muligheten til å trene Krav Maga ved en eller annen anledning, så vi du merke at denne stilarten er basert på akkurat disse prinsippene. Enkelt, effektivt og kompromissløst. Men KM er allikevel mye anderledes enn TKD sitt selvforsvar. Det finnes ett par praktiske huller, som ikke helt dekket. Og de er ikke så små heller. Dette er ganske enkelt fordi selvforsvar er ikke hovedfeltet til TKD. Men da bør også dette erkjennes/forståes. Man bør ikke ha en illusjon om å være komplett .

Quote
Angriperen må ikke få en ny sjanse!
Bakkegrep kan også være effektiv i tilfeller der teknikk er viktigere enn kraft.
Ja, her er jeg spent på hva slags erfaring du har.

Quote
Derfor mener jeg at å lage en slags konkurranse om hvilken martial art som er best i selvforsvar er noe søkt og meningsløst. Jeg har full tillitt til at f.eks. Krav Maga eller Aikido kan fungere veldig effektivt i gitte tilfeller og at Taekwon-Do eller Karate fungerer utmerket i andre.
Det fantes slike konkurranser, og det finnes fremdeles. Men disse konkurransene har utviklet seg endel, og det har gitt oss mye verdifull informasjon om våre begrensinger og huller. Aikido og KM har veldig store forskjeller og egenskaper. De gir to veldig forskjellige resultater.

Quote
Å bruke kroppen mest mulig hensiktsmessig i forhold til situasjonen er stikkordet. Resten er underordnet.
Det finnes flere måter å forsvare seg på
Ja, da er vi egentlig enige da. Håper du kanskje får interessen for å snoke litt rundt i de forskjellige stilartene i framtiden. For å utvide horisonten, og utforske nye problemstillinger.

Quote
Hvis du trener eksempelvis Thaiboxing og kan bruke dette som bakgrunn til å forsvare deg selv så er det utmerket !
Men det er ikke Thaiboxing som forsvarer deg, og det er heller Taekwon-Do som forsvarer meg, men du som forsvarer deg selv, og jeg som forsvarer meg selv, begge ved hjelp av våre individuelle forråd av innøvede reflekser !
TKD og Thaiboxing har meget forskjellige egenskaper og metoder. De krever forskjellige typer trening, og gir forskjellige resultater. Såpass stor forskjell at jeg vil ikke putte dem i samme kategori med tanke på selvforsvar.
« Last Edit: 15.09.05 at 08:04:23 by Agandhjin » Logged

Dan Thomas Agandhjin Marceliussen Blogg
Juggernaut Fight Group
perbl
Überauthoratha
*
Posts: 2661
Veteran
Offline Offline

Advarsel, klemfare!
« Reply #22 on: 15.09.05 at 08:25:10 »

Sigurd: Er selv dangradert i ITF, så det var ikke først og fremst hva det består av jeg lurte på...

Men jeg er mer interessert i hvordan dere jobber fram mot målene du snakker om, inntrening av reflekser osv. Dette har jeg vært borti mye forskjellig når det gjelder TKD av forskjellige slag, og inntrykket mitt er at det er lite standardisering av treningsmetodikk og mål fra klubb til klubb når det kommer til selvforsvarbiten.

La jeg gjette til at du trener i nord et sted? Under Svendsen kanskje? Der vet jeg det er mye kompetanse på selvforsvar, og det er derfor godt mulig du ikke kjenner deg igjen når andre beskriver sine erfaringer. Men mye av årsaken til at folk reagerer er når du kommer med uttalelser som at:

Quote
Taekwon-Do er ideelt sett èn forsvarsteknik. Ett treff - og motstanderen er FERDIG!
, når statistikk tilsier at virkelige situasjoner ikke løses på denne måten, du er enten heldig og treffer på knockoutknappen, eller du har god tid til å lade opp storslegga. Kraftprinsipper som brukes med stort hell til å knuse stillestående planker blir plutselig satt til side når man må forsvare seg på kloss hold i et fullsatt diskotek. Sinewave fungerer veldig fint i basic der man har god tid, men effekten av sinewave er i mitt syn begrenset hvis situasjonen krever hurtighet og dynamikk. Jeg ser hvertfall betydelig mer boksemetodikk i frisparring enn sinewave hvis en skal bedømme slagene.

Forøvrig hadde det vært interessant å vite hva dere konkret trener på når det gjelder forsvar mot og kamp på bakken, dette er et emne jeg hvertfall har vært minimalt borti under min fartstid i TKD.

Du virker bare litt vel bombastisk i forhold til et emne (selvforsvar) som folk kan bruke et helt liv på å utforske smile
Logged

Per B. Løvsletten
Tormod
Mr Hypergraphia
*
Posts: 1860
Veteran
Offline Offline

« Reply #23 on: 15.09.05 at 10:37:27 »

Sigurd:

Først og fremst: velkommen til forumet! Jeg aner at du er en kar man vil legge merke til fremover.
Dernest: Jeg håper at du vil fylle ut mer på profilen din og gjerne presenter deg selv i tråden vi har for dette (link til denne tråden er i min signatur).

Jeg ser du er meget sulten på teori. Skjelden å få såpass detaljerte innlegg fra folk som kommer rett inn døra. Og jeg håper at du vil lese gjennom FAQ på selvforsvarsforumet og dele hva din umiddelbare respons er. Vi andre er såpass samkjørte at vi omtrent vet hva svarene blir på dine innlegg, fra hvem og hvor tråden kommer til å bære hen.

For det første, jeg kan si at en dyktig TKD utøver kan levere et tålelig bra spark langt kjappere, fra langt mer ubalanse, i trangere rom og dernest lande i balanse i langt større grad enn jeg kan, og ikke er han fremmed for ideen å bruke henda. En person som ikke får verget seg mot dette og som ikke er spesielt vant til å ta imot treffere, vil sannsynligvis knekke bra sammen.
Man skal være "litt" idiot for å påstå at noe slikt ikke er nyttig i selvforsvarssammenheng. Du kan bli meget god til å se et mål og levere en beinteknikk med bra kraft inn i dette målet samtidig som du beholder orienteringen, avstanden og din balanse. Alt dette er flott til selvforsvar. Noen utøvere blir meget gode, og noen blir ikke fullt så gode uten at det er så lett å si hvorfor.

Men... jeg vil kalle dette en "spesialisering". Det er som en sjakkspiller som kun kan slå brikker uten å vite hvordan man skaper situasjoner hvor dette skjer eller at man har prøvd å spille med alle brikkene på brettet. Det er også noe som heter at hvis alt du har er en hammer, så ser alt annet ut som spiker.

Den tekniske kritikken går på flere nivåer:
* Har TKD verktøy for å holde kampen innenfor rammene av TKD når motstanden ikke følger TKD? Eksempelet er stilart vs stilart. og dette klippet viser http://www.bullshido.net/modules.php?name=Links&file=viewlinkinfo&id=117. Argumentet er noe svakt, da dette var en proff fighter han sloss mot, men allikevel var det et klokkerent eksempel på en fisk utenfor vann. Bakkeforsvaret her må sies å være horribelt, hvilket vil være tilfelle uansett hvem han sloss mot.
* Hva skjer når dine forventninger til kamp ikke stemmer overens med kamp selv når du får kjøre ditt striking game? Dette er kanskje mer aktuelt. Dersom utøverne er uten fullkontaktstrening, vil dette fenomenet fort oppstå: http://www.bullshido.net/modules.php?name=Links&file=viewlinkinfo&id=75  . Jeg tror ikke det ville sett spesielt anderledes ut om han ene var en proff håndballspiller eller fotballspiller. En med sammenlignbar fysisk form vil gi deg en utfordring dersom du ikke har "fullkontaktsverktøy".

Argumentet her er at TKD-systemet (slik det trenes i de aller fleste dojoer, ikke nødvendigvis nord-koreanske livvakter) vil kunne følge til et visst nivå, avhengig av egne forutsetninger, og dernest møte en "vegg" som ikke faller før man erstatter biter i systemet med biter tatt fra andre steder. At man tømmer glasset sitt. Noen profesjonelle utøvere lister opp TKD som stilart, men det de leverer i ringen bærer lite preg av veien de har tatt. Med dette mener jeg at jeg vil påstå at selv en TKD svartbelte ikke ville kunne peke ut "TKD-stilisten" på et toppnivå event med mindre sistnevnte krydret med noe fancy (som ikke er å forveksle med hans fundament som fighter).

Det er to andre konsept som ikke kommer på bekostning av den tekniske basen i TKD, men som generelt sett man finner altfor lite av i tradisjonsrettede dojoer. Dette er "RBSD" og "Aliveness". Jeg håper du vil lese om begge i FAQ'en. Samtidig et lite hint om at PerBL spurte om du, i tillegg til å sitere ideologien og målene, kunne utdype nærmere hvordan dere konkret trener for å oppnå disse målene.

Hvordan trener dere på å unngå konflikt?
Hvordan trener dere på å involvere TKD sin ideologi i praktiske problemstillinger?
Hvordan trener dere på å sette motstanderen ute av spill (har du noengang satt noen ute av spill?).
Tror du at en blokk slik du trener det på trening noengang kommer til å bli din instinktive "verge"-respons? Må du ikke, for å sette opp en slik blokk, ha kognitivt identifisert hva som angriper deg? Er det ikke bedre å ta utganspunkt i hva som er din naturlige respons (og nyter instinktiv hastighet), og se om du med minimale justeringer kan få noe som er mer formålstjenlig?

PS. Jeg gjenkjenner noen tendenser i det du sier, og jeg lurer på om du noen gang har tenkt på at istedet for å trene på å "avslutte med en teknikk", så trener du inn misforståelsen at "en teknikk vil være avsluttende".... Noe den dessverre ikke kommer til å være det øyeblikket du står ovenfor en person av nogenlunde samme fysiske kaliber som deg selv. Dette er meeeeeget viktig.
Logged

"Presenter deg selv": http://www.kampforum.com/forumet/topic,29.msg83788#msg83788
"Jeg tror på karma. Så jeg vet at alle andre fortjener alt jeg gjør mot de".
Agandhjin
Autentisk Kampentusiast
*
Posts: 12389
Guru
Offline Offline

« Reply #24 on: 15.09.05 at 10:42:32 »

3 tunge innlegg for stakkars Sigurd smile Han får jommen litt å jobbe med
Logged

Dan Thomas Agandhjin Marceliussen Blogg
Juggernaut Fight Group
prowler
*****
Posts: 922
Forumavhengig
Offline Offline

Rock'n'Roll ain't noise pollution!
« Reply #25 on: 15.09.05 at 11:12:41 »

Enig i at selvforsarsbiten i TKD kunne blitt litt utvidet. Men her gjelder også hva man gjør det til selv. Jeg har f.eks aldri sett noen trene bakkekamp på klubben før, men på treningene til min instruktør har det vært litt av det, ihvertfall! Mange trener mest på mønster og sparring, da det utgjør veldig mye av pensumet. Sparringa er ikke akkurat hva man vil se i en ekte slåsskamp, og hvis man begynner å prøve seg på det, så tror jeg man er litt på jordet! Ikke at jeg har vært ut for en skikkelig slåsskamp uansett da... Men tror allikevel det hjelper litt. Kan hende jeg tar feil da...

Når det gjelder de tre spørsmålene på slutten:
Quote
Hvordan trener dere på å unngå konflikt?
Hvordan trener dere på å involvere TKD sin ideologi i praktiske problemstillinger?
Hvordan trener dere på å sette motstanderen ute av spill (har du noengang satt noen ute av spill?).
Jeg skal for all del ikke begynne å lyve eller vri sannheten her, og må si at jeg har personlig ikke trent på noe av dette i TKD-sammenheng. Eller, når det gjelder det første spørsmålet, så er jeg bare så dum at jeg sier at god oppførsel ofte redder en ut av uheldige situasjoner! (selvølgelig ikke alltid) Må også få sagt at jeg ikke er kommet så altfor langt innen systemet, så det kan jo godt være at man trener på slikt senere, ikke vet jeg! smile
Logged

Are S. Hovland
Tormod
Mr Hypergraphia
*
Posts: 1860
Veteran
Offline Offline

« Reply #26 on: 15.09.05 at 11:31:56 »

Ja, man sitter igjen med det. I TKD er det etablerte pensumet et mål. Men er det ikke noen biter som ikke egner seg til graderingspensum/fasitsvar? Det ble sagt tidligere her at selvforsvar til syvende og sist er individuelt. Har man gjort for mye ut av de ting som egner seg for pensum og for lite ut av det som ikke egner seg som testbart pensum?

Det er ikke dumt å si at god oppførsel unngår bråk. Det er faktisk helt riktig. Men er det en motsetning mellom dette og det å trene inn momenter som er relevant for dette som faktisk blir en vesentlig del av ditt selvforsvar? Kanskje mer viktig enn selve teknikkene? Kan man trene på å være "hyggelig og tiltalende" i en konfliktsituasjon? Kan man trene på å unngå bråk på elegante måter. Kan man, og har det noen hensikt å, gjenskape noe av stresset som vil prege situasjonen hvor du skal fremstå som uattraktivt bytte for noen?

Det er rart akkurat det der du sier. Mange (alle?) sier at de søker å løse situasjonen verbalt, men ingen (?) trener på dette. Man bare antar at det kommer som sekundær gevinst fra uttalte grunnverdier.

Ja, mye kan her gjøres foran speilet hjemme (jeg gjør det ofte), men det kan den tekniske geleddtreningen og skyggeboksingen også.
« Last Edit: 15.09.05 at 12:36:37 by Tormod » Logged

"Presenter deg selv": http://www.kampforum.com/forumet/topic,29.msg83788#msg83788
"Jeg tror på karma. Så jeg vet at alle andre fortjener alt jeg gjør mot de".
JR
*****
Posts: 860
Forumavhengig
Offline Offline

柔道 - 태권도 - 회전무술
« Reply #27 on: 15.09.05 at 12:29:03 »

Tror du at en blokk slik du trener det på trening noengang kommer til å bli din instinktive "verge"-respons? Må du ikke, for å sette opp en slik blokk, ha kognitivt identifisert hva som angriper deg? Er det ikke bedre å ta utganspunkt i hva som er din naturlige respons (og nyter instinktiv hastighet), og se om du med minimale justeringer kan få noe som er mer formålstjenlig?

Godt innlegg Tormod, men jeg bare tenkte jeg skulle nevne dette siden Sigurd ikke har erfaring med andre systemer som dere anser som "relevante".
Av det jeg har sett av Krav Maga, brukes akkurat de samme blokker som i hvert fall jeg har trent i TKD. Begge systemene har dem vel fra Shotokan karate.(Det er ihvertfall det samme som blir brukt der også.)
I TKD trening gjør man vel mer vesen ut av å hente blokken på en måte som gir mest mulig kraft.. men får man ikke tid til å hente den fullt ut så får man jo ikke tid til det, så resultatet blir da det samme. Derimot hvis man rekker å se at angrepet kommer kan en TKD utøver levere en mer ødeleggende blokk.

Og mine blokker er absolutt instinktive.
Når det gjelder "verge" respons sleit jeg veldig med å få inn Krav Magas "naturlige" respons på f.eks. kvelertak siden med en gang jeg fikk det under litt press, utførte armene mine TKD frigjørings / låsing/knekking-av-motstanderens-armer teknikk i stedet. I løpet av de 5 minuttene vi drev med det klarte jeg ikke en eneste gang å utføre Krav Magas "instinktive" teknikk ordentlig.. fordi TKD teknikken hadde blitt for instinktiv. Til tross for at Krav Maga teknikken var en mye enklere ren frigjøringsbevegelse.

Med press mener jeg at partner tok ordentlig tak rundt strupen og klemte til det han var god for.
Logged

Judo - Taekwondo - ex Hoi Jeon Moo Sool - whatever
Sigurd
*
Posts: 11
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #28 on: 16.09.05 at 08:36:23 »

Til Agandhjin

Hei, og takk for svar !

Tror jeg forstår litt hvor du vil hen.
Som du skriver er Hosin Sul delen i TKD ingen hovedprioritet, men graderingspensum først opp til 1.Dan. På fargebeltenivå er hovedfokus å bygge et teknisk fundament, en grunnmur på huset.

Norge Taekwon-Do Forbund (NTF) hadde i 2004 et besøk av en demonstrasjonteam fra Nord-Korea som holdt oppvisninger i flere byer, og som demonstrerte bl.a. selvforsvarsdelen i TKD på et helt annet nivå enn vi ser i Norge. Så her er det mye å gå på.
Jeg setter ikke to streker under TKD som det absolutte svar, men har TKD som mitt fundament ( ialle fall inntill videre).

For min del er jeg også åpen for å utvide horisonten ved for eksempel å trene Krav Maga.
Jeg er langt fra noen ekspert eller utlært, så det er sagt.

Hvis jeg trekker en parallell mellom kampsport og religion, så ser du sikkert på meg som kampsportens Jehovas vitner som påstår å ha alle svar Roll Eyes

Grunnleggeren General Choi Hong Hi sier sa selv mens han levde at han selv er en elev som søker å utvikle og lære hver dag.

Hans betraktninger gikk ut på å bygge en sterk karakter bygget på tillitt, visdom og rettferdighet for på den måten å bygge en fredeligere verden.
En norm som nevnes er å "være mild mot de svake og sterk mot de sterke" og å "stå på rettferdighetens side mot de sterke som undertrykker den svake". TKDs mål er å unngå kamp.

Vi har beltet rundt midjen en gang. Dette symboliserer: Å vinne en seier med ett treff, usvikelig lojalitet til èn mester, ukuelig vilje til å oppnå ett mål.

Grunnprinsippene som Gen. Choi Hong Hi la til grunn er: Høflighet (etikette), ærlighet, målbevissthet, ukuelig ånd og selvkontroll.

Jeg har lyst til å komme med en betraktning:
Det er viktig at en bestemt martialart ikke blir et fengsel for individet, en rent underkastelsessystem, men en mulighet for at individet kan utvikle seg.
En metode og et verktøy for personlig utvikling.

Dersom elevene er der ensidig for instruktøren eller masterens skyld, er hensikten motsatt av det som er selve grunntanken.
Men hvis instruktøren og masteren er der for elevens skyld, så er hensikten den rette, nemlig at de er der til rådighet for individets utvikling og dermed TKDs overordnede mål !
Således er det en gjensidig tillitt mellom instruktør/master og elev.
For instruktøren lærer også av å selv undervise.

Da er både instruktøren og eleven der sammen for TKD !

Jeg er ikke minst enig i at det innen martal arts alt for ofte fokuseres ensidig på det fysiske og mindre på praktisk trening av den mentale siden.

Et motto innen NTF er at desto flinkere du er til å sparke, desto mer gentlemann skal du også være!

For som du ser.....individets utvikling er det viktigste...for her starter også grunnlaget for samfunnet. Den dagen noen kan si "jeg har det absolutte svar". Den dagen bremser utviklinge opp hos individet. derfor blir vi aldri utlært, selv ikke innen martal arts.

Det er kombinasjonen av det filosofiske og det tekniske som tiltrekker meg TKD og som gjør at jeg har dette som mitt fundament.

At TKD er mye mer enn Hosin Sul, selv om TKD ikke er den absolutte sannhet og det absolutte svar på alt.

Snarere heller et springbrett til personlig utvikling.
« Last Edit: 16.09.05 at 09:08:52 by Sigurd » Logged
Sigurd
*
Posts: 11
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #29 on: 16.09.05 at 10:12:42 »

Enig i at realistisk trening er viktig og bør ligge så nære virkeligheten som mulig.

Bare et spørsmål:

Å klemme inn strupehodet det man er god for....er dette representativt for trening innen Krav Maga?

For meg virker på samme måte som at millitæret skulle ha øvelser med skarpe skudd uten å treffe hverandre, for at det hele skulle virke realistisk, sånn bare for å få følelsen av hvordan det er å ha kuler susende rundt hodet !

Realisme i treningen er viktig. Men trening kan aldri bli 100% realisme, for da er det ikke lenger trening men ramme alvor.
« Last Edit: 16.09.05 at 10:14:44 by Sigurd » Logged
Addey
Mr. Nice Guy :)
*
Posts: 4346
Veteran
Offline Offline

It's okay - he's in a happy place now.
« Reply #30 on: 16.09.05 at 11:08:10 »

Selvfølgelig kan ikke treningen bli 100% realistisk, men den kan komme mye nærmere enn det de aller fleste kampsportskoler rundt om i Norge (og verden forøvrig...) stort sett trener. For å ta militæranalogien din litt videre: i min tid i militæret var det vanlig å trene ved å løpe rundt i skauen og skyte rødfis, altså kun løskrutt. Man ble aldri truffet, og visste heller aldri om man traff den man siktet på. En drastisk forbedring av dette er når man får laserutstyr festet til våpenet sitt, og mottakere på kroppen som registrerer om man blir truffet. Da blir man faktisk satt ut av spill dersom man blir "truffet", fordi mekanikken gjør at våpenet ikke fungerer lenger. Plutselig blir det mye viktigere å gjøre en god jobb, fordi det faktisk får konsekvenser om man gjør en dårlig jobb!

På samme måte kan man se kampsport. Dersom man aldri trener på en måte som gjør at det får konsekvenser (om det er en trøkk i trynet, eller opplevelsen man får når man merker at man er fullstendig ute og kjøre er egentlig likegyldig, og bare grader av konsekvenser), så vil man heller ikke kunne gjøre opp mot sitt potensielt beste! Ingen ønsker å trene i et miljø hvor man risikerer å bli kvestet, men det er vel liten tvil om at man får det beste utbyttet ved å trene så nært opp mot virkeligheten som man klarer, eller hur?
Logged

Sigurd
*
Posts: 11
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #31 on: 16.09.05 at 11:41:28 »

Hei igjen Abbey !

Det er her overbygningen, det filosofiske aspektet kommer inn.
Hva vi trener på.

Vi trener MED hverandre, ikke MOT.

I ITF bruker vi matter i forbindelse med Hosin Sul trening fordi det har liten hensikt å slenge folk på betonggulv.

Helt enig med deg at trening må være realistisk. Det må være bestemt og hensiktsmessig.

Det er alltid en balanse mellom ubrukelig slapp trening uten rot i virkeligheten  (fordi virkeligheten er hard) og å regelrett "banke opp" hverandre på trening.

Det er slike "Harry-tendenser" jeg er oppmerksom på !
Og de kommer ofte til syne når martial art handler ensidig om det fysiske aspektet.

Eksempelvis instruktører som slår sine elever i brystet med full kraft for å demonstrere virkningen av et slag og sette seg selv i respekt blant elvene. Eller som lar elever som sparker hverandre i skrittet uten susp få fortsette kampen !
Fordi "det handler om virkeligheten,min venn"!

Da handler det om ego og ikke fellesskap !

De "tøffe gutta" som skal være så harde som mulig og sette seg i respekt.
Sann respekt ligger ikke i fysisk styrke, men i din karakter og personlighet..hva du gjør og hva du utstråler.
Respekt er noe du fortjener, ikke noe du kan slå deg til. Men du kan slå deg frem for å skape frykt, og det er noe annet enn sann respekt.

For det har noe med selve filosofien bak treningen.

Vi trener mot fred og for å unngå kamp. Og hvis slik angrep skulle finne sted, så skal det være mot vår vilje, og da må vi kunne måte angrepet med en effektiv og bestemt handling.

Derfor må treningen være hensiktsmessig og bestemt.
Men "den siste ekstra" tilhører en virkelig situasjon, og da er det ikke lenger bare trening, men virkelighet.

Martial art teknikker er og kan være farlige. Derfor er den mentale overbygninge desto viktigere for de som trener.


For å si det litt stygt (og generelt):
Man deler ikke ut maskinpistoler til apekatter !

Misforstå meg rett!
« Last Edit: 16.09.05 at 14:59:06 by Sigurd » Logged
Karl Yngve
******
Posts: 1165
Veteran
Offline Offline

« Reply #32 on: 16.09.05 at 15:11:26 »

Jeg er ikke uenig med mye av det du sier, Sigurd. Men det virker som om din oppfatning av Krav Maga (og andre stiler som trener mer spesifikt på selvforsvar) er at de som trener dette, er hardhendte og voldelige. Jeg tror ikke du mener dette, i alle fall ikke til den grad jeg tolker noen av svarene dine.

Jeg har trent både tkd og kali sikaran (en stilart som regnes blant de mer seriøse innenfor selvforsvar), og jeg kan enkelt si at det ikke er mye "tøffere" på kali'-treningene. I sparring går vi så hardt vi vil selv, og all trening foregår under kontrollerte former. Det var oftere jeg fikk en smell i tkd, faktisk - men dette kan også skyldes at jeg var mer uerfaren i den tid, og gikk på sparkene mer enn nødvendig. Sammenligner jeg disse to nevnte stilene, er det ingen tvil for meg at kali har en bedre og mer utviklet selvforsvarsdel.

Logged

Karl Yngve Lervåg
-- For tida ikkje aktiv utøver
Addey
Mr. Nice Guy :)
*
Posts: 4346
Veteran
Offline Offline

It's okay - he's in a happy place now.
« Reply #33 on: 16.09.05 at 15:30:36 »

Addey med d Wink

For å være helt ærlig, så skjønner jeg ikke helt hvordan dette var et svar på mitt innlegg Sigurd... Mulig det kom av den "trøkk i trynet"-kommentaren...

Selvfølgelig trener man med hverandre, og ikke mot. Det har ingen som helst hensikt å skade dem man trener sammen med, men å faktisk få merke at man blir truffet er noe helt annet enn å bli dengt opp på trening. Det samme er å bli presset såpass at man kommer opp mot å møte sine egne grenser, dvs. der hvor man "glemmer" mesteparten av det man har trent, og hvor finmotorikken tar kvelden.

Det jeg snakker om er å faktisk bli presset såpass at du faktisk reagerer med tilnærmet panikk, at du får merke såpass mye overmakt at du reagerer instinktivt og ikke klarer å tenke før du handler. Det er fullt mulig å bli presset hardt på trening uten at det dermed er noe i nærheten av å bli banket opp på trening eller å "være så hard som mulig"...

Jeg har selv trent fast (dvs. en eller flere ganger i uken i alt fra et halvt år til flerfoldige år) i 6-7 forskjellige tkd-relaterte klubber (tkd og tang soo do). I tillegg kommer en rekke treningssamlinger med folk fra andre forbund og klubber, samt besøk hos et utall klubber. Samtlige av disse har trent ho sin sul på en måte som jeg vil karakterisere som urealistisk, og hvor man ikke kommer i nærheten av å bli presset så man må forsvare seg bortimot realistisk.

Det er selvfølgelig fint og flott å si at man trener for å unngå kamp, men hvorfor da trene kampteknikker i det hele tatt? Burde i så fall ikke bortimot 100% av treningen bestå i trening i å unngå kamp? Dvs. verbalt og psykisk forsvar? Imidlertid trener de aller fleste så godt som aldri på dette (jeg er heller ikke flink nok, men i motsetning til i løpet av min tkd-karriere trener jeg nå i hvert fall på det en gang i blant).

Quote
I ITF bruker vi matter i forbindelse med Hosin Sul trening fordi det har liten hensikt å slenge folk på betonggulv.

Jeg er ganske nysgjerrig på hvordan og hvor ofte dere trener. Etter det du forteller trener dere faktisk bakkekamp, noe som langt fra er vanlig innen tkd-miljøet. Trener dere enkeltteknikker (dvs. angriper kommer med den eller den teknikken, forsvarer bruker den eller den (eller en kombinasjon) for å forsvare seg)? Har angriper "lov" til å stå imot det eventuelle forsvaret? Og hvis han har lov: gjør han det faktisk? Prøves disse teknikkene ut mot en motstander som gjør det han kan for å sørge for at teknikken ikke fungerer? Å bruke tkd som basis for selvforsvar er helt i orden, og er noe jeg har forsvart selv ved flere anledninger (det er tross alt her min hovedbase kommer fra også, sammen med jujutsu). Allikevel er det altså en base jeg har opplevd å være mangelfull på flere områder, spesielt når det gjelder rent selvforsvarsrettet trening. Ikke teknikkbasen i seg selv (rent bortsett fra grappling, hvor teknikkbasen er ganske så mangelfull), men heller måten det som oftest blir trent på.

Velvel, håper det ble litt klarere hva jeg mener...
Logged

Gert Jensen
*****
Posts: 509
Forumavhengig
Offline Offline

« Reply #34 on: 16.09.05 at 17:53:51 »

Hei Sigurd,

Jeg føler at vår trening ligger nært det du kaller "harry-tendenser" så jeg får prøve å forklare litt om hvorfor vi trener slik vi gjør.

I ITF bruker vi matter i forbindelse med Hosin Sul trening fordi det har liten hensikt å slenge folk på betonggulv.

For min del så har det liten hensikt så slenge folk på matter. Vi trener på tregulv så det er ikke like hardt som f.eks asfalt eller betong, men man lærer seg fort hvordan man må falle for å unngå at det gjør vondt eller at man får pusten slått utav seg når man blir slengt i bakken. Jeg har også trent på matter og det kan gjøre vondt nok det, men det er en annen følelse å trene på et hardt gulv.

Quote
Helt enig med deg at trening må være realistisk. Det må være bestemt og hensiktsmessig. Det er alltid en balanse mellom ubrukelig slapp trening uten rot i virkeligheten  (fordi virkeligheten er hard) og å regelrett "banke opp" hverandre på trening.

Vi trener mye slik Addey nevnte i posten ovenfor, det man blir presset så hardt at alt går ut vinduet utenom instinkt. Som følge av denne treningen så har jeg kommet hjem fra trening med blåmerker over hele kroppen, løse tenner og sprukket leppe. De to siste er heldigvis mer sjeldne. Dette er ikke noe som er "tøft", men noe som skjer fra tid til annen når man ikke har tid eller energi til å tenke over det man gjør og man ikke bruker beskyttelsesutstyr. Fordelen med slik trening er at man stopper ikke opp for å tenke: "Hei, jeg fikk meg en på tygga, han har ikke lov til å slå så hardt", og så er man paralysert. Man fortsetter heller med det man holdt på med til motstanderen ligger på bakken. Hvis du ikke har blitt truffet av et hardt knokeslag før så kan du regne med å reagere slik hvis du først blir truffet en gang når det virkelig gjelder (Jeg har selv reagert slik etter å ha blitt slått i en situasjon på byen, det var etter 3 år med hosin sul trening).

Quote
Det er slike "Harry-tendenser" jeg er oppmerksom på !
Og de kommer ofte til syne når martial art handler ensidig om det fysiske aspektet.

Da handler det om ego og ikke fellesskap !

I min mening så gjør man treningspartnerene sine en bjørnetjeneste ved å ikke kjøre litt hardt fra tid til annen. Det handler ikke om ego men om det faktum at man trener selvforsvar og man vil at alle man trener med skal være så godt forberedt som mulig på en situasjon der de blir angrepet av noen som virkelig er ute etter å skade dem. Hvis de tror at alle kommer til å slå eller reagere slik som "Einar som bare slår ett slag og lar armen sin bli bøyd i alle retninger før han lar seg feie ned på bakken" så får de en ubehagelig opplevelse. Dette har ingenting med "Harry-tendenser" å gjøre. Det har med at man bryr seg genuint om de man trener med og at man er virkelig interessert i fellesskapets beste.

Quote
De "tøffe gutta" som skal være så harde som mulig og sette seg i respekt.
Sann respekt ligger ikke i fysisk styrke, men i din karakter og personlighet..hva du gjør og hva du utstråler.
Respekt er noe du fortjener, ikke noe du kan slå deg til. Men du kan slå deg frem for å skape frykt, og det er noe annet enn sann respekt.

"Frykten er mitt våpen" vil noen velge å si. Jeg respekterer mine treningspartnere, venner og familie ikke pga deres fysiske styrke eller "tøffhet", men pga at de er alle skikkelig ålreite folk som man alltid kan stole på, og jeg vet at de respekterer meg av de samme grunnene. Hvis jeg havner i bråk med noen som vil skade meg eller min familie så gir jeg blanke i om de respekterer meg eller ikke pga min utstråling! Jeg vil først og fremst sette en støkker i de slik at de velger å tro at det er mer farlig å angripe meg enn det er verdt.

Quote
Vi trener mot fred og for å unngå kamp. Og hvis slik angrep skulle finne sted, så skal det være mot vår vilje, og da må vi kunne måte angrepet med en effektiv og bestemt handling.

Derfor må treningen være hensiktsmessig og bestemt.
Men "den siste ekstra" tilhører en virkelig situasjon, og da er det ikke lenger bare trening, men virkelighet.

Jeg trener også for fred. Fred for meg selv, mine bekjente og familie. Hvis noen velger å angripe deg uten gyldig grunn så er de per definisjon kriminelle. Jeg vet ikke hvordan dere føler det, men hvis jeg blir angrepet av en person ute etter å skade meg så er hans/deres velferd ikke øverst på listen over mine prioriteter! Noen mennesker snakker kun ett språk og vil man gjøre seg forklart så må man sørge for at man kan kommunisere på samme bølgelengde.

Når jeg nevnte til en venninne fra Libanon at jeg håpte at jeg og min kjæreste kunne komme å besøke henne i hjemlandet hennes, og at det ikke kunne være så forferdelig siden hun forsatt bodde der på tross av assasinasjoner av politiske dissindenter og bilbomber som går av fra tid til annen. Hennes svar var at hun er vant med det, og at jeg kan si alt jeg vil her i Australia om at det ikke er så galt men når jeg kommer der og en bombe går av og jeg plutselig innser at undertøyet mitt er fullt av avføring så får det en litt annen mening. Hvis man ikke trener slik at man blir presset inn i en psykisk tilstand som er tilnærmet slik man blir når man havner i en reell situasjon så kan man ikke vite hvordan man kommer til å reagere, og den bestemte og effektive handlingen blir kanskje ikke så bestemt lenger. Da er det viktig at grovmotorikken slår inn og at man reagerer instinktivt på slag og spark som kommer inn uten at man trenger å tenke.


Når jeg leser mitt eget innlegg så ser jeg at det kanskje fremstår som litt "macho" eller "harry". Jeg er ikke en "macho" person av natur og jeg holder meg fint unna bråk og liker bedre å være i selskap av gode venner. Alikevel så må man innse at treningen man driver på med reflekterer hvordan man kan regne med å reagere hvis man blir trengt opp i et hjørne, og det er viktig at man ikke tror at selv om man har en overlegen utstråling så holder dette ofte ikke mål hvis man ikke kan stå for det man sier med fysiske midler.
Logged

Happiness is a loaded Leica
Erling
**
Posts: 76
Stuntposter
Offline Offline

He who knows that he knows, he's wice, follow him!
« Reply #35 on: 30.09.05 at 18:15:31 »

- Hvor lenge har du trent TKD?

- Hva har du trent annet enn TKD, siden du kan med sikkerhet si hvor effektivt det er

- Har du testet teknikkene dine under realistiske situasjoner (enten i en skarp situasjon i reallife eller gjennom MMA-type eller lingende sparring)?

- Hva gjør du som TKD utøver hvis du havner i bakken under en slosskamp, sparringsrunde eller selvforsvarssituasjon?

- Hvordan kan du love meg at TKD fungere så fint i virkeligheten? Har du, eller noen du kjenner personlig, fått testet det i virkeligheten?

Og forresten.. Velkommen til kampforum!  smile

Okay, her har vi virkelig to som ikke blir enig. Jeg må si, at hvis du trener TKD i den tro om at KUN TKD skal hjelpe deg i en selvforsvars situasjon, så har du et problem den dagen du står ovenfor en motstander. Jeg har trent TKD i 4 år nå.. vis jeg husker riktig, og er overbevist om at RENE tkd selvforsvar er ubrukelige. Men det er ikke til og unngå, at hvis du trener kamp aktivt, og selvforsvar mot en partner, så vil du kunne lese en motstander bedre!

Det er på den måten TKD hjelper deg. Men teknikkene du lærer??? No way.. max 1 eller 2 som jeg ville turt og teste i real life.

Den typen selvforsvar jeg trener mest, er den fillipinske typen. Her trener vi mer på nær kontakt, kontra Taekwondo som helst vil holde motstanderen på avstand. Jeg vil si at disse teknikkene fungerer MYE bedre enn taekwondo selvforsvar. Dette fordi de er bygd opp mer logisk! De er enklere, og kjappere. Og dessuten laget mye senere enn TKD selvforsvarene.

Men som perbl sier... det er alt ut i fra hva din klubb praktiserer. Jeg tror hvertfall at hvis man blander forskjellige stilarter og kampsporter, så vil man få en større forståelse, og man vil kunne lage sitt eget system, for hva som passer DIN kropp best. De selvforsvars teknikkene man lærer på trening, er laget for og av EN mann. Det er ikke sikkert de fungerer for deg i det hele tatt!!

Jeg tror at hver og en må (etter hvert) finne sin egen måte og gjøre ting på.. en som er 150kg, og 2.10m høy kan ikke utføre de samme selvforsvarene som passer for en på 1.70m og 60kg.

Noen som er enig i dette??
Logged

Kiap Taekwondo klubb Harstad!
Svartbelte 1.dan
jonneman
**
Posts: 68
Stuntposter
Offline Offline

« Reply #36 on: 01.10.05 at 16:59:59 »

Erling, det å være 150 kg og 210 høy e kanskje selvforsvar nok i seg sjøl ?? he he laugh . Uansett hvor stor eller liten du er kan du nok lære deg samme type selvforsvar meine nu æ, men det er mulig at det kanskje er mere effektivt hvis en på 150 kg og 210 gjør det enn en på 170 og 60 kg. sånn reint fysikkens lover å sånt, skjønne ka æ meine.  biggrin  Det å finne sin egen måte å gjøre ting på er jo ikke så dumt, men for at sjølforsvar skal være effektivt og fungere må det trenes, trenes å atter trenes, sånn at det blir mer eller mindre automatisert, så slipper man å tenke gjenom hva en skal gjøre, en bare gjør det.  Wink
« Last Edit: 01.10.05 at 17:14:51 by jonneman » Logged

John Olav Rasmussen-Moe
4 Dan WTF Taekwondo
Kiap TKD Klubb, Harstad
Erling
**
Posts: 76
Stuntposter
Offline Offline

He who knows that he knows, he's wice, follow him!
« Reply #37 on: 02.10.05 at 01:08:15 »

Hehe, nei men hei! Der var jo du også!
Jo, jeg er enig på at selvforsvar må trenes om og om igjen.

Det jeg mente, var at selv om du kan alle selvforsvarene på rams, så er det fortsatt noen som er utelukket, pga. din kropp! Det har vi jo sett på trening når Kenneth (2m høy) skal holde nakke grep på meg, og så skal jeg vise barna hvordan det gjøres, så holder han skikkelig hardt, og så dummer jeg meg temmelig ut.

Da er da man trenger andre selvforsvar som fungerer for de som er mindre.

Missforstå meg rett Wink
Logged

Kiap Taekwondo klubb Harstad!
Svartbelte 1.dan
jonneman
**
Posts: 68
Stuntposter
Offline Offline

« Reply #38 on: 02.10.05 at 14:39:56 »

jepp, nu skjønne æ ka du meine.  Cool
Logged

John Olav Rasmussen-Moe
4 Dan WTF Taekwondo
Kiap TKD Klubb, Harstad
Tormod
Mr Hypergraphia
*
Posts: 1860
Veteran
Offline Offline

« Reply #39 on: 03.10.05 at 08:36:10 »

Mange gode innlegg her.

Vil legge til noe:
Det er mange som sier at man ikke kan "slå seg til respekt". Her tror jeg man skal ha noe i bakhodet. Respekt av "han andre" er et begrep hos "han andre". Det er et regnestykke som ikke gjøres av deg, men av "han". En del mennesker vil respektere deg av ulike grunner. En del ting går igjen hos de aller fleste, men et par ting vil variere mer fra person til person.

Folk har i tillegg forskjellige tilstander som responderer ulikt på stimuli.

Og det varierer med settinger. Hva folk respekterer i et individ på 50-årslaget er ikke det samme som disse respekterer på fotballbanen.

En person som kun har "brawler" strategi for å sette seg i respekt, har begrenset seg selv på alle disse områdene, og vil derfor naturlig begrense hvilke miljø han oppsøker og forsøker å hevde seg i. Og det er slike som trenger visdomsord som "du kan ikke slå deg til respekt".

Men dersom du møter en slik person med begrensede "kanaler", så tror jeg svar i egen valuta generelt sett vil gi deg respekt. Det er selvfølgelig et annet spørsmål om du virkelig ønsker respekt av vedkommende eller om du er helt kul med å la han tro at du stikker med halen mellom bena.
« Last Edit: 03.10.05 at 09:01:36 by Tormod » Logged

"Presenter deg selv": http://www.kampforum.com/forumet/topic,29.msg83788#msg83788
"Jeg tror på karma. Så jeg vet at alle andre fortjener alt jeg gjør mot de".
Erling
**
Posts: 76
Stuntposter
Offline Offline

He who knows that he knows, he's wice, follow him!
« Reply #40 on: 03.10.05 at 16:30:19 »

Hm.. hvor vil du med dette?
Hvem var dette en "quote" til?

I en helt vanlig gateslåsskamp, så er det vel ikke kamp om respekt det går ut på.. etter det jeg har fått med meg. Det er oftest en som er aggresiv og vil slåss, og ypper til kamp. Mens den andre er den som blir angrepet, og han vil jo oftest komme seg unna situasjonen, eller? Tongue
Logged

Kiap Taekwondo klubb Harstad!
Svartbelte 1.dan
Tormod
Mr Hypergraphia
*
Posts: 1860
Veteran
Offline Offline

« Reply #41 on: 03.10.05 at 18:34:30 »

Det var vel Sigurd som startet ballet.
Quote
Respekt er noe du fortjener, ikke noe du kan slå deg til.
Han gir her uttrykk for et ganske vanlig standpunkt. Jeg mener det kommer an på mottakeren, hans tilstand og i hvilken setting. Det er nå engang slik at ensidige mennesker har lett for å insistere at respekt måles i noe de selv er gode på. En brawler mener sannsynligvis helt seriøst at det å ha for vane å oppsøke og bråke med underlegne motstandere står det respekt av.

I en helt vanlig slosskamp er det ofte snakk om (misforstått) respekt og ære. Hva annet? Hva mener du det er motivert av?
Generelt er en aggressor ute etter:
* Ditt liv
* Din eiendom
* Din kropp
Normale konfrontasjoner er ikke drapsforsøk og de søker ikke noe konkret objekt, så jeg putter det i den siste kategorien som først og fremst gjelder ulike former for dominanse og ting som er territorialt motivert.
Logged

"Presenter deg selv": http://www.kampforum.com/forumet/topic,29.msg83788#msg83788
"Jeg tror på karma. Så jeg vet at alle andre fortjener alt jeg gjør mot de".
Addey
Mr. Nice Guy :)
*
Posts: 4346
Veteran
Offline Offline

It's okay - he's in a happy place now.
« Reply #42 on: 12.10.05 at 11:41:54 »

Jeg skjønner ikke helt hva du klager over Nicolas, du har ikke vært innom denne tråden før nå. Det er heller ikke "gjengs" i denne tråden å fremstille "sin stil som den mest effektive", snarere å plukke fram hva den enkelte mener må til for å trene noe som kan kalles bra selvforsvar.

Har lest igjennom innlegget ditt et par ganger nå, og skjønner ikke helt hvor du vil hen... At det er stor forskjell mellom sparring og selvforsvar er jo helt klart, og de fleste i denne tråden vil si seg enige i det tror jeg, men dog: riktig sparring kan gi deg et fortrinn når det gjelder selvforsvar. Spesielt når man, som du, likestiller "selvforsvar" med "slosskamp på fest", noe jeg for eksempel ikke gjør.
Logged

Nicolàsn
***
Posts: 176
Gjenganger
Offline Offline

« Reply #43 on: 13.10.05 at 08:37:32 »

Meningen med denne posten vår ikke å klage på noen som helst.
« Last Edit: 06.09.08 at 09:19:54 by Nicolàsn » Logged

hell yeah!
Tormod
Mr Hypergraphia
*
Posts: 1860
Veteran
Offline Offline

« Reply #44 on: 13.10.05 at 09:12:25 »

Du skriver at du ikke har skrevet her på forumet på en god stund fordi folk ikke "tar notis av det du skriver". Du sier også at du er "grundig lei" av at folk skryter av sin stilart uten å utrede mer om hvordan man relaterer dette  mot en motstander som ikke samarbeider.
Jeg tror ikke du har lest spesielt mange av de riktige trådene her. Dette temaet er mye oppe her på forumet, og er en problemstilling som er like gammel som kamptrening i seg selv. Problemstillingen blir aldri "løst" da treningen aldri blir virkeligheten.

Jeg har sett litt tilbake på innleggene dine. Hvor er det du mener du har skrevet hvordan man skal komme denne problemstillingen til livs? Annet enn å foreslå kickboksing og "JKD Streetfighting", som er "å skryte av sin stilart" og er det samme som du sier du er "grundig lei av"?

Når du sier at du ikke har skrevet her på en stund fordi folk ikke tar notis av hva du skriver, og deretter skriver noe så banalt som det du skrev, så er det temmelig provoserende, ja. Det er hauger av fullkontaktsutøvere her i tilfelle du ikke har lagt merke til det.
Logged

"Presenter deg selv": http://www.kampforum.com/forumet/topic,29.msg83788#msg83788
"Jeg tror på karma. Så jeg vet at alle andre fortjener alt jeg gjør mot de".
Nicolàsn
***
Posts: 176
Gjenganger
Offline Offline

« Reply #45 on: 13.10.05 at 09:49:57 »

Quote
Annet enn å foreslå kickboksing og "JKD Streetfighting", som er "å skryte av sin stilart" og er det samme som du sier du er "grundig lei av"?
Først må jeg bare si at JKD streetfighting var en totalt feil "ting" å si hvis du skjønner? jeg innser nå at det må være noe av det dummeste som noen gang har blitt sagt av noen.
Å kickboksing er "noen" av veldig få stilarter som man kommer nærmest en "ekte" situsajon",å jeg skjønner at mye av det jeg har skrevet, har blitt provoserende. Jeg har ingen stilart som er "min".
« Last Edit: 06.09.08 at 09:18:35 by Nicolàsn » Logged

hell yeah!
perbl
Überauthoratha
*
Posts: 2661
Veteran
Offline Offline

Advarsel, klemfare!
« Reply #46 on: 13.10.05 at 10:24:48 »

Hvordan kommer du så sabla nær en reell situasjon i kickboxing? Er det mye trening på det som leder opp til en konflikt i kickboxing? Det å stå klar i en ring, for så å starte og fighte med en motstander er milevis unna det jeg forbinder med "ekte" situasjoner. Kickboxing gir deg mye sparrings og fighttrening, og er nyttig på dette viset, men å dra det opp mot RBSD-systemer synes jeg er en smule drøyt.
Logged

Per B. Løvsletten
Nicolàsn
***
Posts: 176
Gjenganger
Offline Offline

« Reply #47 on: 13.10.05 at 10:36:51 »

Quote
Er det mye trening på det som leder opp til en konflikt i kickboxing?
Dette har du faktisk rett i, det finnes egentli ingen "stilart" som man kan brukes/trenes til en reel situasjon, men det finnes sikkert de som er mest tilnærmet lik, ikke sant? som f.eks Krav Maga
Logged

hell yeah!
perbl
Überauthoratha
*
Posts: 2661
Veteran
Offline Offline

Advarsel, klemfare!
« Reply #48 on: 13.10.05 at 11:02:26 »

Det å dra fram boksing eller kickboksing som utpregede effektive stilarter føler jeg på en måte hadde vært mer relevant for en god stund siden, da kudos på lokalet fremdeles var "Vi går utenfor en tur, og slåss til en av oss ligger nede eller gir seg", mens typiske situasjoner i dag er preget av setups og "feige" triks som suckerpunching, for ikke å glemme all bruk av kniv og våpen, samt gjengmentaliteten, det er tydeligvis veldig tilfredsstillende å grisebanke noen hvis man er ti stykker mot en...

Det er disse aspektene jeg mener er svært viktige hvis en skal snakke om noe som skal simulere "gata", hva nå enn det er. Derfor er det en god del treningsprinsipper som går utover det rene fighttekniske i ringen som vil spille inn. Gir du meg en bra kniv skal jeg kunne ha en fair sjanse til å disable selv den mest brutale 120kgs kickbokser hvis hans tilnærming til en gatesituasjon går på det at begge parter starter fighten på et slags klarsignal, der begge er klar over den forestående konflikten, selv om han sannsynligvis vil grisebanke meg hvis vi hadde gått en vanlig kamp i ringen.
Logged

Per B. Løvsletten
TonyHesjevik
*
Posts: 37
Forummedlem
Offline Offline

Slåst?
« Reply #49 on: 23.12.05 at 01:15:50 »

Jeg tror ikke at det i så veldig stor grad er kampsporten som bestemmer effektviteten, men heller utdøveren. Bare så du vet det;)
Logged

Tony Hesjevik:)
Harstad ITF
Kaptein Potetmos
******
Posts: 2764
Veteran
Offline Offline

« Reply #50 on: 23.12.05 at 01:20:36 »

Jeg tror ikke at det i så veldig stor grad er kampsporten som bestemmer effektviteten, men heller utdøveren. Bare så du vet det;)

Logged
Wind
**
Posts: 70
Stuntposter
Offline Offline

« Reply #51 on: 23.12.05 at 01:30:17 »

Erfaring er vel det som er viktigst sammen med trening... Være klar over hva som sher og hvordan takle det på gata... Det som stimmulerer dette best er jo kravmaga sånn som jeg vet...
Logged
Bruthor
*****
Posts: 545
Forumavhengig
Offline Offline

Go for something, and you finish that something!
« Reply #52 on: 15.06.06 at 11:15:26 »

ville bare kommentere litt om tkd sin teknikkbase selv om vi har sporet litt vekk fra dette...
   Min forståelse (som kan være feil) er at Hosin sul er den delen av TKD som er utviklet for de reelle forsvars situasjonene. Det er jo faktisk det som rett oversatt betyr selvforsvar. Noen sier at TKD er orginalt en krigskunst, og dette stemmer jo. MEN: denne krigskunsten var utviklet for slag/krig på åpne marker hvor begge parter var klar over hva som skulle skje... Jeg tror at bare selve ho sin sul er utviklet for forsvar i trange smug... hvorvidt dette trenes riktig og nok i hver enkelt klubb er jo ikke så lett å si, men (de fleste) teknikkene virker ved ~full intensitet dersom utført riktig. Bakkekamp kan vi vel være enig om at det er dårlig med, hvertfall på min grad, og jeg tror at med litt bakkekamp kan TKD nærme seg komplett. Gikk nettopp bakkekamp i 30 min mot en på ca samme nivå som meg innenfor jiu jutsu, og jeg vant ikke en enste gang.
Logged

Rødt belte NTN tkd og litt annen erfaring.

Michael Krogsæther
Addey
Mr. Nice Guy :)
*
Posts: 4346
Veteran
Offline Offline

It's okay - he's in a happy place now.
« Reply #53 on: 16.06.06 at 08:44:29 »

Plukket opp en gammel tråd?

Vel... problemet med hosinsul er at det de aller fleste steder trenes forferdelig dårlig. Folk som kun har drevet med taekwondo kan ikke grapple, og hosinsul er i mange tilfeller forsøk på å grapple... Teknikkene gjøres feil fordi instruktøren egentlig ikke vet helt hva han lærer bort, folk trener uten realistisk motstand, og resultatet blir elendige og ubrukelige teknikker. Også den stående delen av hosinsul... Jeg trodde jeg kunne f.eks. armlåser og denslags etter ti år med taekwondo, men fant det kjapt ut da jeg begynte med jujutsu at det overhodet ikke var tilfellet... Er fortsatt ingen racer på grappling (fant ut det etter seks-sju år med jujutsu og prøvde BJJ for første gang...), men kan veldig mye mer enn da jeg kun trente taekwondo!
Logged

Zerdan
*
Posts: 554
Forumavhengig
Offline Offline

내 눈의 부아
« Reply #54 on: 16.09.06 at 22:23:26 »

bare en ting jeg må tilføye. Jeg mener at TK-D er HIT n' RUN.

Hvis jeg hadde prøvd å få taki noe hender å grapple under en situasjon har jeg nok endt opp på akutten.
Logged
Bjørnar Blaalid
*
Posts: 30
Forummedlem
Offline Offline

Problem? Just kick it!
« Reply #55 on: 18.09.06 at 23:52:40 »

Jeg er enig i at hosinsul ikke er like effektivt som det kunne ha vært. Av den enkle grunn at det trenes for lite på det. I TKD har vi mange ting vi må kunne og hosinsul blir da av mange nedprioritert.. også av instruktører. Vi bruker mye mer tid på mønster, spark og sparring\ arrangert sparring. Føler ofte at hosinsul kommer i siste rekke. I tillegg er mange av teknikkene for vanskelige for nybegynnere viss man skulle satt dem til å bruke de samme teknikkene i en selvforsvars situasjon. Grunnen er at det ikke brukes nok tid på selvforsvars teknikkene som inneholder låser, vridninger og grappling.

I klubben vår bruker vi heller ikke så mye tid på det vanlige selvforsvars pensumet. Men vi har endel instruktører som trener mye eskrima\ fillipinsk kamp sport. Så vi får lært endel som fungerer bedre på gaten en det tkd teknikker gjør. Mange av de teknikkene nybegynnere lærer på lavere grader i TKD ville ikke fungert så veldig bra i en selvforsvars situasjon viss motstandren var større og sterkere. Men det er dessværre blitt sånn at mønster\sparring er blitt mye mer prioritert. I værtfall er det det intrykket jeg har fått opp gjennom årene.
Logged

Do that Bandae dollyo Chagi one more time ;-)
Addey
Mr. Nice Guy :)
*
Posts: 4346
Veteran
Offline Offline

It's okay - he's in a happy place now.
« Reply #56 on: 21.09.06 at 07:57:48 »

Problemet er ikke bare at det trenes for lite på det, men også at de som skal undervise dette ikke kjenner godt nok til hva det er de skal undervise. Jeg har til dags dato ikke sett en eneste taekwondoutøver (som ikke har krysstrent i noen form for grappling) som faktisk forstår hvordan leddlåser funker, og som har feelingen for når og hvordan de skal brukes.

Selvforsvar er rett og slett ikke hovedprioriteringen innen dagens taekwondo, så da blir man ikke spesielt gode på det heller...
Logged

Callero
**
Posts: 88
Stuntposter
Offline Offline

West side.
« Reply #57 on: 07.01.07 at 02:23:02 »

Skal ikke si at jeg støtter det Tony sier, men når det gjelder Taekwon-do så er jo pensumet så stort at man har en del frihet i forhold til hva man vil bli god på. Bare fordi de store klubbene i NTN satser mest på mønster, spark og frisparring, så betyr jo ikke det at alle må gjøre det.

Men utifra det jeg har blitt fortalt, så var Taekwon-do ikke så stort på grappling til å begynne med uansett. Det Choi Hong Hi skrev (bare for å ta ham. Kan ikke uttale meg om WTFs grunnleggere) da han dannet Taekwon-do-systemet, hadde visstnok ikke så veldig mye fokus på grappling. Altså er ikke "problemet" dagens Taekwon-do, men heller at Taekwon-do bare er sånn. På samme måte som vi er dårlig på spark mot bein, bruk av albuer og knær, osv.

Riktignok er jeg på tynn is nå, siden jeg faktisk ikke har lest et ord av det General Choi har skrevet. Hvis noen er mer belest  enn meg på området, håper jeg dere retter på meg  smile
Logged

"I'm not trying to knock you out. I just know that I will." - Chuck "The Iceman" Liddell
Zerdan
*
Posts: 554
Forumavhengig
Offline Offline

내 눈의 부아
« Reply #58 on: 07.01.07 at 12:51:59 »

Arti at du fikk liv i denne tråden igjenn.

Angående bakkekamp og Taekwon-Do, så står det faktisk en god del om det i leksikonet. Forsvar hvis noen sparker mot deg når du ligger ol. Også står det beskrevet teknikker som utføres når du ligger på bakken. Mener at det også er noen håndledds låser inn i bildet på bakken tom. Og i Master Per Andresen's selvforsvars bok så har du to forsvar som er for 1.gup (rødt belte) som er mot en motstander som sitter oppå deg.

Men dette er bare et sandkorn i en ørken i forskjell til hva bjj kan. Men mot en motstander uten noe kampsport erfaring så tar jeg utgangspunkt i at noe av dette virker. Jeg har ivertfall god erfaring med en av Master Andresen sine forsvar når noen sitter oppå deg.

Men det jeg savner i Taekwon-DO (ITF) når det gjelds bakke kamp(om jeg skal kalle det det) så er det forsvar hvis en sitter oppå deg å slår! De to tidligere nevnt var hvis en holder i hendene dine og den andre mot kveletak. Men jeg har fridd til grappling utøverne på dette forumet og fått hjelp: http://kampforum.no/forum/index.php/topic,11997.0

Men vi bruker (spark mot bein), bruk av albuer og knær ofte, så frem til at det er en del selvforsvar på treningene. Men vet at spark mot føtter er det lite med. Men albue og knær har vi jo både i mønster og selvforsvars pensumet?
Logged
Callero
**
Posts: 88
Stuntposter
Offline Offline

West side.
« Reply #59 on: 07.01.07 at 15:10:08 »

Ja visst har vi det. Men er vi like flink til å bruke albuer og knær i clinch som f.eks. Muay Thai utøvere? Ikke akkurat. Til tross for at vi har knespark i både Joong-gun og Choong-Moo. Stort sett vet de fleste TKD utøvere at det går an å bruke knær i arrangert sparring og selvforsvar, men vet man når man skal bruke det i frisparring eller ekte kamp? Nei, det tror jeg at de fleste ikke har så bra peiling på, sammenlignet med andre kampsporter. Jeg er veldig glad i Taekwon-do, men vi skal ikke opphøye det inn i evigheten og si at vi har god peiling på det meste innenfor MMA sammenlignet med BJJ, Thai boxing, osv.

Og jeg tenkte meg at det står en del selvforsvar i leksikonet, men jeg har blitt fortalt at det er annerledes enn f.eks. BJJ, ved at det spiller på TKD's hovedstyrke ('striking' istedenfor 'grappling') . Og jeg er helt enig, vi i TKD er litt på bærtur når det gjelder utgangsposisjoner som er vanlig på gaten og i MMA. Full mount, som du beskriver, side control, Muay-thai clinch (hvor noen griper godt tak rundt nakken din og fyrer av kne-spark etter kne-spark), forskjellige bryte-posisjoner. Jeg har aldri prøvd å grapple med noen som går på bryting/BJJ, men jeg regner med at selv det som står i selvforsvarsboken blir vanskelig å bruke hvis han først holder fast bakfra.

Vi som trener TKD vet jo selvfølgelig litt om selvforsvar, men det virker for meg som at Taekwon-do rett og slett alltid har hatt fokus på slag og spark, og at selvforsvar er vår svakhet. På samme måte som at BJJ ikke stiller like sterkt når det gjelder slag og spark.

PS: Tenkte ikke så mye over at denne tråden hadde vært dau. Jeg bare var så ivrig etter at jeg hadde registrert meg at jeg hoppet på det første og beste smile
Logged

"I'm not trying to knock you out. I just know that I will." - Chuck "The Iceman" Liddell
Zerdan
*
Posts: 554
Forumavhengig
Offline Offline

내 눈의 부아
« Reply #60 on: 07.01.07 at 16:51:05 »

Nå har jeg aldri sakt noe om Taekwon-Do i forhold til MMA. MMA, Thai Boxing og boksing er vell kampSPORT? Mens Taekwon-Do er en tradisjonell Kampkunst. Så å sammenligne TK-D med div kampsporter.. Det vi har av sport i TK-D er sparringen, og  den har veldig mye restriksjoner når det gjelds lovlige teknikker og kontakt pga sikkerheten. (Slik at alle kan delta, ikke bare topptrente ungdommer fra 18-28.

Og sist men ikke minst. SLAG og SPARK er SELVFORSVAR!

ps: ikke la dette bli en TMA vs. MMA. da sletter jeg posten med glede
Logged
Callero
**
Posts: 88
Stuntposter
Offline Offline

West side.
« Reply #61 on: 07.01.07 at 17:41:18 »

Poenget var ikke å diskutere MMAs meritter, men heller å demonstrere at TKD hosinsul er relativt tynt  slik det trenes i de fleste klubber (og for å kunne si at det er relativt tynt må man jo sammenligne). Jeg trodde det var det dere snakket om, men jeg misforsto kanskje.
Logged

"I'm not trying to knock you out. I just know that I will." - Chuck "The Iceman" Liddell
Zerdan
*
Posts: 554
Forumavhengig
Offline Offline

내 눈의 부아
« Reply #62 on: 07.01.07 at 17:42:56 »

Kan godt hende jeg misforstod også, lenge siden jeg har lest denne tråden.
Logged
rawron
*
Posts: 10
Forummedlem
Offline Offline

« Reply #63 on: 05.12.10 at 12:34:44 »

Beklager men jeg klarer ikke å la være.. Hvor mange av dere finnes det egentlig der ute? Som går rundt å tror på den evige legenden om at TKD faktisk er et effektivt selvforsvarssystem?  blink

Quote
Først vil jeg si at Taekwon-Do er mye mer enn slag og spark, Taekwon-Do inneholder i tillegg til flere tusen teknikker, også et mentalt aspekt derfor er spark kun en del av helheten.
Flere tusen teknikker blir ofte brukt som et skrytemoment for hvorfor TKD er så bra. Personlig så ser jeg også den klare bakdelen med dette. Bra for å bryne seg på når det gjelder å søke perfeksjon i teknikkene? helt klart.. Men et pluss når det kommer til realisme, effektivitet og selvforsvar? Nope..

Quote
Vi driver ikke med sparring og kamp på gata. Nettopp det skiller ideologien i Taekwon-Do fra f.eks kickboxing, der det gjelder å score poeng i en match
Så dere driver ikke med sparring eller trening for kamp "på gata"? Greit nok det. Men dere driver heller ikke med poengsparring? (jeg trodde dere gjorde det jeg) Hva gjør dere da om jeg tør spørrre? For dere har jo kamptrening av en eller annen sort ikke sant?

Quote
Dog konkurreres det i Taekwon-Do, men det er sportsdelen og ikke essensen i Taekwon-Do slik den opprinnelig er konstruert som en millitær kampkunst
Militær kampkunst? Si meg, er ikke dette kamptrening i aller høyest grad da? Synes du motsier deg selv litt der

Quote
Taekwon-Do er ideelt sett èn forsvarsteknik. Ett treff - og motstanderen er FERDIG!
DETTE min venn! Dette er det største problemet til de aller fleste TMA sine selvforsvarsprinsipper.. Dette funker bare ikke. Det er så fjernt fra realistisk selvforsvar som man kommer..  ohmy

Føler meg litt "toxic" nå.. Men det gir jeg blanke i.. Noen måtte si fra. Sorry.  Wink
             La oss si det sånn , en topptrent Taekwondo kamp utøver har ingen problemer med å forsvare seg på gata .
Logged
Agandhjin
Autentisk Kampentusiast
*
Posts: 12389
Guru
Offline Offline

« Reply #64 on: 05.12.10 at 18:53:27 »

Det er det nok litt varierte meninger om...
Logged

Dan Thomas Agandhjin Marceliussen Blogg
Juggernaut Fight Group
Frode-Falch
Dr Low kick
*
Posts: 7940
Veteran
Offline Offline

Practice makes perfect only if u practice perfect.
« Reply #65 on: 05.12.10 at 19:03:44 »

meget varierte meninger om.. Gjerne delt opp i de som driver med, eller har drevet med TKD, vs de som trener litt andre saker. smile
Logged

MikkelRev
****
Posts: 415
Gammel ørn
Offline Offline

« Reply #66 on: 06.12.10 at 00:31:10 »

Uansett hva man har trent og ikke trent, er det ingen selvfølge at du ikke vil ha noen problemer med å forsvare deg på gaten. Men (nesten) uansett hvilken kampsport du har trent, vil gjøre deg bedre rustet til å imøtekomme en slagssituasjon enn ingen kampsporttrening.

I TKD sin filosofi, er imidlertid ikke målet å slå ned hvermannsen, men å unngå kamp.
Logged

Q.: ITF New Zealand, claimed that you signed their guest book on their web-site. Did you?

General Choi: What is a web-site?
-----------
http://www.underskrift.no/vis.asp?kampanje=2253
Pages: 1 2 3 4 5 [All] Go Up Print 
Kampforum.no  |  Disipliner  |  Taekwon-Do (Moderators: Werner, Addey)  |  Topic: Avsporing fra "høye spark" tråden « previous next »
Jump to:  

Social sharing

  Powered by SMF 1.1.15 | SMF © 2011, Simple Machines